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Message non luPublié : 13 Mars 2002 21:23 
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Inscription : 20 Août 2001 02:00
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Localisation : Liège (Belgique)
Question toute simple, vous connaissez les pondoirs qu'on utilise pour les guppys, platys etc...

alors plutot que de chopper la femelle au bout de 18 jours d'incubation, pourquoi ne pas la mettre dans ce pondoir dans un coin du bac jusqu'à ce qu'elle lache d'elle meme les alevins?

est ce que l'idée est viable? parce que si c'est le cas, la femelle ne quittant pas le bac d'ensemble elle ne perdra pas sa place (enfin je crois) dans la hiérarchie.

qu'en dites vous?

ps: épargnez moi les blagues vaseuses sur le fait qu'il est plus dur de faire avaler les femelles que de les faire cracher, merci. :ange:


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Message non luPublié : 13 Mars 2002 23:03 
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Inscription : 11 Déc 2001 02:00
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Localisation : Brunoy (91)
Déjà fait plein de fois pour des m'bunas.
Aucun problème à signaler.


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Message non luPublié : 13 Mars 2002 23:52 
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Inscription : 20 Août 2001 02:00
Message(s) : 77
Localisation : Liège (Belgique)
Citer :
Le 2002-03-13 22:03, BAGADOU a écrit:
Déjà fait plein de fois pour des m'bunas.
Aucun problème à signaler.


Mais pour les gros specimens ca ne marche pas je suppose (genre C.moorii)?


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 08:20 
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Inscription : 01 Juin 2001 02:00
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Localisation : ARLON (Belgique)
Numéro AFC: 1527.BEL
Ces pondoirs sont déjà réputés pour stresser les guppy ... qui ne font que 3 cm alors y mettre des femelles cichlidés d'une dizaine de cm c'est ridicule. Le poisson aurait à peine la place pour se retourner et serait stressé d'être exposé ainsi en pleine eau, sentiment d'être une proie facile pour les prédateurs et autres dominants du bac.

Et même si çà "peut" marcher, c'est mon avis !


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 09:06 
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Inscription : 19 Juin 2001 02:00
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Localisation : Toulouse
Numéro AFC: 1547.31
D'accord avec Philippe! Ce n'est déjà pas admissible pour des ovovivipares alors pour des cichlidés beaucoup plus gros :gun: Compte tenu de la taille ridicule c'est beaucoup trop stressant !

_________________
http://www.cab31.free.fr
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Message non luPublié : 14 Mars 2002 10:02 
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Localisation : Thonon-Les-Bains (74)
Numéro AFC: 885.74
A mon avis, si on n'a pas la place pour une femelle en incub (un bac pondoir) on n'a encore moins la place pour elever les jeunes :??:

_________________
J-S 2.0,Malawi, récits des plongées >ici< - Malawi l'Autre Découverte, version numérique!!!


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 10:06 
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Inscription : 20 Août 2001 02:00
Message(s) : 77
Localisation : Liège (Belgique)
comment faire alors? chopper les femelles et les faire cracher "à la main" je trouve pas cà très pratique.

et de plus pour attraper une femelle en incubation faut se lever tôt, ravager le décor et tout et tout.

help


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 10:39 
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Localisation : Thonon-Les-Bains (74)
Numéro AFC: 885.74
Si tu veux faire cracher ds un pondoir, c que tu veux garder les jeunes?
Si tu veux garder les jeunes tu as un bac d'elevage? si oui alors la femelle passe sa dernière semaine ds ce bac!!!
SI c des mbunas et que tu veux pas les elever laisse la femelle ds le bac d'ensemble, il y aura des survivants.
Si ta pas de bacs d'elevages ça sert à rien de garder les jeunes(sauf à faire des nains).


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 12:18 
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Message(s) : 79
Localisation : HUSSIGNY GODBRANGE 54
Numéro AFC: 1302.54
:hello:
Lorsque l'on souhaite faire de l'élevage 1/soit on a les bacs pour, c'est à dire
* soit des grands bacs avec des reproducteurs avec peu de poisson et de décor
* soit des bacs d'élevage pour les femelles en incubation et les alevins
2/ soit on laisse les femelles à l'intérieur du bac d'ensemble et on laisse grandir le peu de jeunes.

Je n'imagine même pas un cichlidé dans un bac de ponte à guppys :( :(
:jap: JPierre

_________________
Jean Pierre

http://www.aqua-club-arlon.be


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 12:20 
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Localisation : Brunoy (91)
Désolé d'insister, mais c'est impeccable pour des m'bunas (je parle des accouchoirs en filet disponibles entre autres chez Anicash à 11 frs quand je les ai eus).
Ca ne les stresse absolument pas hormis lors de la capture et jusqu'à quelques minutes après l'introduction dans le filet, mais ça, c'est incontournable. Les femelles n'avalent pas leur portée, ne la recrachent pas trop tôt et ne la garde pas non plus trop longtemps comme le feraient des femelles stressées.
C'est aussi très bien pour nourrir les premiers jours de nauplies d'artémias sans perte. Pour le renouvellement d'eau, je fais une dérivation de la sortie du filtre, avec un tuyau à air. Ca ne se colmate pas (ou alors il faut laisser ça très très longtemps) et ne risque donc pas de couler ou de déborder comme les accouchoirs en PVC percés auxquels on rajoute un filet. De plus, il y a 2 languettes en alu qui permettent d'accrocher l'accouchoir aux vitres du bac.


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 12:29 
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Localisation : Thonon-Les-Bains (74)
Numéro AFC: 885.74
Citer :
Le 2002-03-14 11:20, BAGADOU a écrit:
Désolé d'insister, mais c'est impeccable pour des m'bunas (je parle des accouchoirs en filet disponibles entre autres chez Anicash à 11 frs quand je les ai eus).
Ca ne les stresse absolument pas hormis lors de la capture et jusqu'à quelques minutes après l'introduction dans le filet, mais ça, c'est incontournable. Les femelles n'avalent pas leur portée, ne la recrachent pas trop tôt et ne la garde pas non plus trop longtemps comme le feraient des femelles stressées.
C'est aussi très bien pour nourrir les premiers jours de nauplies d'artémias sans perte. Pour le renouvellement d'eau, je fais une dérivation de la sortie du filtre, avec un tuyau à air. Ca ne se colmate pas (ou alors il faut laisser ça très très longtemps) et ne risque donc pas de couler ou de déborder comme les accouchoirs en PVC percés auxquels on rajoute un filet. De plus, il y a 2 languettes en alu qui permettent d'accrocher l'accouchoir aux vitres du bac.

Et les jeunes tu les transfère par ensuite?
Si oui, alors c de la torture! (à moins que tu es des Mbunas minus)

Moi perso j'ai construit un bac de 90*20*20 comme pondoir, il peut être séparé en deux, comme c pas enorme, c facile de mettre l'eau du bac d'origine et la femelle en question, la separation permet d'avoir 2 femelles en incub (parceque certaines femelles sont loin d'être sympathiques....)
et une pompe à air brasse l'eau :wink:


A mort les pondoirs pour les adultes :gun:
Par contre le filet que tu utilises peut servir à rassembler pendant une semaine les jeunes pas doué (genre Aulonocara) plus facile pour nourrir :wink:


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 18:02 
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Localisation : Marseille
Si tu la met dans le pondoir, certes elle crachera ses petits mais de stress. or le stress qui l'a faite cracher ses oeufs est supérieur à celui engendré par un simple crachage par l'aquariophile qui dure 1min.
Bref le pondoir pour les mbunas c nul. :gun:

@+. Jonas.


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 18:55 
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Localisation : Brunoy (91)
"Et les jeunes tu les transfère par ensuite?
Si oui, alors c de la torture! (à moins que tu es des Mbunas minus)"

J'ai pas dit qu'ils y passaient leur vie, bien sûr que je les transfère (je ne vois pas en quoi le transfert d'alevins serait une torture !?!)...


"Moi perso j'ai construit un bac de 90*20*20 comme pondoir, il peut être séparé en deux, comme c pas enorme, c facile de mettre l'eau du bac d'origine et la femelle en question, la separation permet d'avoir 2 femelles en incub (parceque certaines femelles sont loin d'être sympathiques....)
et une pompe à air brasse l'eau :wink: "

J'ai aussi 2 bacs comme ça, un peu plus petits mais sans séparation ni diffuseur, juste, une dérivation de la sortie du filtre pour le brassage et le renouvellement de l'eau. C'est très bien, mais les résultats ne sont pas meilleurs.


"A mort les pondoirs pour les adultes :gun: "

:??:


"Par contre le filet que tu utilises peut servir à rassembler pendant une semaine les jeunes pas doué (genre Aulonocara) plus facile pour nourrir :wink: "

Il me semble que plus haut tu assimilais ça à de la torture :wink:


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 18:59 
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Localisation : Brunoy (91)
"Si tu la met dans le pondoir, certes elle crachera ses petits mais de stress"

Si tu essayais avant d'en parler, tu saurais que ce n'est ABSOLUMENT pas ça qui se produit. Quand tu l'y mets à la fin de la deuxième semaine d'incubation et qu'elle crache une semaine pile-poil plus tard en se remettant de suite à manger, excuse-moi mais j'ai du mal à croire qu'elle est super stressée...


"Or le stress qui l'a faite cracher ses oeufs est supérieur à celui engendré par un simple crachage par l'aquariophile qui dure 1min."

C'est toi qui l'affirme. Quand la femelle a relâché ses alevins, je la laisse 48 heures environ avec ses petits, et il lui arrive de les reprendre pendant les premières 24 heures. C'est 100 fois plus naturel.


"Bref le pondoir pour les mbunas c nul. :gun: "

C'est nul mais ça marche très bien chez moi depuis des années. C'est vraiment un jugement arbitraire.


PS: le filet fait environ 20 x 10 x 10 et a une armature en plastique.


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 19:42 
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Localisation : Brunoy (91)
"Le poisson aurait à peine la place pour se retourner et serait stressé d'être exposé ainsi en pleine eau, sentiment d'être une proie facile pour les prédateurs et autres dominants du bac."

Entièrement d'accord avec toi pour le "sentiment d'être une proie facile" dans un pondoir plastique, mais les pondoirs que j'utilise sont en filet très fin et blanc, offrant une certaine "intimité" à son occupante tout en gardant un minimum de contacts visuels avec les poissons qui passent très près de l'isoloir. La femelle n'est pas considèrée comme un intruse lors de sa réintroduction. Je ne sais pas si c'est dû au semi-contact visuel qui subsiste ou bien si ce sont des "odeurs" qu'elle dégagerait et que les autres reconnaîtraient, mais ça marche.


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 20:52 
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ou tu peux faire comme moi,fabrique toi une pondeuse toi meme.Tu achete un bac en plastque transparent.deux morceaux de polystirenes pour faire les flotteurs,du sylicone,4petites baguettes de verre et un filet a maille fine.tu fais un trou dans le bas du bac,tu place ton filet dessus,tu colle avec du sylicone les baguettes de verre,tu colle toujours avec du cylicone tes deux morceaux de polystirene de chaque cote du bac,tu laisse secher 24h minimum et ca y est.Un gros pondoir maison.
en esperant t'avoir renseigne
A+
julien :jap:

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: dimio le 14-03-2002 19:55 ]</font>


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Message non luPublié : 14 Mars 2002 22:24 
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Localisation : Liège (Belgique)
Qu'est ce que vous ma chantez avec le stresse qui fait cracher les femelles?

si on la peche puis qu'on la manipule ne venez pas me dire que c'est moins stressant que de la capturer et de la mettre dans un pondoir (la taille est sujette à un autre débat bien sur) qui restera dans le bac d'ensemble (milieu que le poisson captif reconnaitra) certes il n'aura nulle part ou se cacher mais il ne perdra pas sa place dans la hiérarchie du bac et pour atténuer le fait qu'il n'ait aucun refuge (rocher) il suffit de réduire l'éclairage du bac et de placer le pondoir dans un coin plus sombre de l'aquarium.

c'est à mon avis la méthode la moins stressante pour la femelle, d'ailleurs on lui rend la liberté dès qu'elle a laché ses alevins et on évite les manipulation hasardeuses et dangereuses (surtout si on a la main lourde et qu'on débute).

Une fois les alevins lachés, on peut alors les transférer dans un bac d'élevage (parce qu'il est plus simple de nettoyer un bac qu'un pondoir) la durée de "captivité" de la femelle est certe plus longue qu'avec l'autre méthode (crachage) mais elle est à mes yeux moins brutale et surtout bcp plus naturelle!

Certains d'entre vous m'ont fait remarquer qu'on élevait pas de cichlidés quand on avait pas la place pour le faire convenablement, vous etes à coté de la plaque, j'ai tout l'équipement qu'il faut, c'est sur la méthode de récupération des alevins que je m'interrogeais.

Bien sur il y aura toujours des exceptions à la méthode du pondoir, on ne pourra y mettre des spécimens de grande taille (meme si le bac est fait sur mesure).

enfin merci quand meme à ceux qui ont compris ce que je demandais, et les autres achetez vous des lunettes :lol:

_________________
Il y aura toujours quelqu'un qui en sait plus que vous!
Pour me contacter: fa292182@skynet.be
OU: tofton_tth@hotmail.com
Laissez tomber mon adresse caramail, ca ne marche JAMAIS!


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 00:03 
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Citer :
Le 2002-03-14 21:24, Tofton a écrit:
Qu'est ce que vous ma chantez avec le stresse qui fait cracher les femelles?

si on la peche puis qu'on la manipule ne venez pas me dire que c'est moins stressant que de la capturer et de la mettre dans un pondoir (la taille est sujette à un autre débat bien sur) qui restera dans le bac d'ensemble (milieu que le poisson captif reconnaitra) certes il n'aura nulle part ou se cacher mais il ne perdra pas sa place dans la hiérarchie du bac et pour atténuer le fait qu'il n'ait aucun refuge (rocher) il suffit de réduire l'éclairage du bac et de placer le pondoir dans un coin plus sombre de l'aquarium.

c'est à mon avis la méthode la moins stressante pour la femelle, d'ailleurs on lui rend la liberté dès qu'elle a laché ses alevins et on évite les manipulation hasardeuses et dangereuses (surtout si on a la main lourde et qu'on débute).

Une fois les alevins lachés, on peut alors les transférer dans un bac d'élevage (parce qu'il est plus simple de nettoyer un bac qu'un pondoir) la durée de "captivité" de la femelle est certe plus longue qu'avec l'autre méthode (crachage) mais elle est à mes yeux moins brutale et surtout bcp plus naturelle!

Certains d'entre vous m'ont fait remarquer qu'on élevait pas de cichlidés quand on avait pas la place pour le faire convenablement, vous etes à coté de la plaque, j'ai tout l'équipement qu'il faut, c'est sur la méthode de récupération des alevins que je m'interrogeais.

Bien sur il y aura toujours des exceptions à la méthode du pondoir, on ne pourra y mettre des spécimens de grande taille (meme si le bac est fait sur mesure).

enfin merci quand meme à ceux qui ont compris ce que je demandais, et les autres achetez vous des lunettes :lol:


je suis d'accord,mais il y a une chose qui me gene dans ce que tu dis.ok,je suis contre le fait de faire crache les femelle en incub mais il est vrai que c'est moins stressant pour la femelle car,le stress(quand tu fait cracher une femelle)dure le temps de la manipulation,alors que la laisser passe 2/3 jours minimum dans le pondoir la stressera beaucoup plus(LE TEMPS)et je ne sais pas pour toi,mais si c'est du sauvage,il vaut mieux la mettre dans un bac a part car dans une pondeuse,elle mangera surrement ses petits
y'en a d'autre a qui les lunettes profiteraient. :D
A+


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 01:05 
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Localisation : Brunoy (91)
"je suis d'accord,mais il y a une chose qui me gene dans ce que tu dis.ok,je suis contre le fait de faire crache les femelle en incub mais il est vrai que c'est moins stressant pour la femelle car,le stress(quand tu fait cracher une femelle)dure le temps de la manipulation,alors que la laisser passe 2/3 jours minimum dans le pondoir la stressera beaucoup plus(LE TEMPS)"

En admettant que le fait d'être dans un pondoir la stresse...
Je suis sûr à cent pour cent que ce n'est pas le cas chez moi (avec les pondoirs-filet en tout cas). Si tu y mets un poisson sain, sa respiration redevient totalement normale après quelques minutes et il s'y nourrit sans problème. l'aggressivité est aussi tout à fait normale et les couleurs les mêmes que dans le bac. Quelqu'un a essayé au moins avant d'en parler ?


"et je ne sais pas pour toi,mais si c'est du sauvage,il vaut mieux la mettre dans un bac a part car dans une pondeuse,elle mangera surrement ses petits"

Bah ça n'arrive pas chez moi en tout cas (je mets toujours des petits tubes de PVC attachés ou des plantes plastique (bouh, pas bo le plastic !!!)très fines...


PS: Ca me fait rire parceque je suis certain que la plupart de ceux qui prônent l'introduction des femelles en incubation en bac spécifique ont eu des femelles épeluchées à leur réintroduction en bac d'ensemble. Ca m'arrivait jusqu'à ce que je mette des bacs de PVC (20 litres environ) ou ces fameux pondoirs-filets. Mais bon, les principes...


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 09:14 
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Le 2002-03-14 11:29, AGA a écrit:
Citer :
Le 2002-03-14 11:20, BAGADOU a écrit:
Désolé d'insister, mais c'est impeccable pour des m'bunas (je parle des accouchoirs en filet disponibles entre autres chez Anicash à 11 frs quand je les ai eus).
Ca ne les stresse absolument pas hormis lors de la capture et jusqu'à quelques minutes après l'introduction dans le filet, mais ça, c'est incontournable. Les femelles n'avalent pas leur portée, ne la recrachent pas trop tôt et ne la garde pas non plus trop longtemps comme le feraient des femelles stressées.
C'est aussi très bien pour nourrir les premiers jours de nauplies d'artémias sans perte. Pour le renouvellement d'eau, je fais une dérivation de la sortie du filtre, avec un tuyau à air. Ca ne se colmate pas (ou alors il faut laisser ça très très longtemps) et ne risque donc pas de couler ou de déborder comme les accouchoirs en PVC percés auxquels on rajoute un filet. De plus, il y a 2 languettes en alu qui permettent d'accrocher l'accouchoir aux vitres du bac.

Et les jeunes tu les transfère par ensuite?
Si oui, alors c de la torture! (à moins que tu es des Mbunas minus)

Moi perso j'ai construit un bac de 90*20*20 comme pondoir, il peut être séparé en deux, comme c pas enorme, c facile de mettre l'eau du bac d'origine et la femelle en question, la separation permet d'avoir 2 femelles en incub (parceque certaines femelles sont loin d'être sympathiques....)
et une pompe à air brasse l'eau :wink:


A mort les pondoirs pour les adultes :gun:
Par contre le filet que tu utilises peut servir à rassembler pendant une semaine les jeunes pas doué (genre Aulonocara) plus facile pour nourrir :wink:

:Drink:
Je voulais dire : les jeunes tu les transfere pas ensuite? si oui alors pourquoi pas mettre la femelle ds ce bac?

Pour ton filet prends le en photo! parceque moi je connais ceux pour Guppy :??: alors il me semble que c'est petit?

Pour les Aulonocara oui ils reste 1 semaine ds un filet ou une grande epuisette, mais pas la femelle! Pour l'histoire on a attraper la femelle et elle à cracher les jeunes dans la bassine (on avait en fait qq jours de retard (pas vu tout de suite) donc la femelle est retourné ds son bac et les petits en bac d'elevage de 60L, mais on a eu des pertes (10aine) alors je les aient rassemblés dans un filet et ça allait beaucoup mieux pour les nourrir, aprés ils sont retournés ds le bac et depuis font le bonheur d'autres cichlidophiles :wink:

_________________
J-S 2.0,Malawi, récits des plongées >ici< - Malawi l'Autre Découverte, version numérique!!!


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 10:12 
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bagadou,je te parle de femelle en incubation,pas en train de manger comme tu le site plus haut.non,je n'ai jamais eu une femelle qui c'est fait "eplucher" et oui,j'ai essaye les 3 mothode site......donc
A+ :jap:et je me demande tu les endore tes ecailles :lol:

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Dimio le 15-03-2002 09:25 ]</font>


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 12:28 
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"Le 2002-03-15 09:12, Dimio a écrit:
bagadou,je te parle de femelle en incubation,pas en train de manger comme tu le site plus haut."

Et moi je te parle de femelles qui se remettent à manger dand le pondoir APRES avoir relâché les alevins


"non,je n'ai jamais eu une femelle qui c'est fait "eplucher""

Tant mieux pour toi mais c'est hélas souvent le cas.


"et oui,j'ai essaye les 3 mothode site......donc"

Le pondoir-filet aussi ?



"A+ :jap:et je me demande tu les endore tes ecailles :lol: "

rarement :D


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Message non luPublié : 15 Mars 2002 12:51 
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Localisation : Brunoy (91)
"Je voulais dire : les jeunes tu les transfere pas ensuite? si oui alors pourquoi pas mettre la femelle ds ce bac?"

Comme je le dis plus haut, c'est beaucoup + pratique pour le nourrissage (ça évite de nourrir la filtration). Je les place en bac spécifique dès que j'estime qu'ils ne finiront pas dans le filtre.


"Pour ton filet prends le en photo! parceque moi je connais ceux pour Guppy :??: alors il me semble que c'est petit?"

Je viens de déménager. Dès que je les retrouve et que j'ai le temps, j'en balance une.


"Pour les Aulonocara oui ils reste 1 semaine ds un filet ou une grande epuisette, mais pas la femelle!"

Ben mes femelles m'bunas y restent en général de 8 à 10 jours et elles ne s'en portent ABSOLUMENT pas + mal !!!


"Pour l'histoire on a attraper la femelle et elle à cracher les jeunes dans la bassine (on avait en fait qq jours de retard (pas vu tout de suite) donc la femelle est retourné ds son bac et les petits en bac d'elevage de 60L, mais on a eu des pertes (10aine) alors je les aient rassemblés dans un filet et ça allait beaucoup mieux pour les nourrir,"

Ah quand-même. :D


"aprés ils sont retournés ds le bac et depuis font le bonheur d'autres cichlidophiles :wink: "

Impeccable.
Je n'ai jamais maintenu d'aulonocaras (j'aime pas) donc je ne peux pas en parler mais j'affirme que ma "méthode" n'est en rien domageable pour les femelles m'bunas (sauf pour certains "monstres" gigantesques), bien que je préconise de les y mettre seulement 5 jours (à partir du 17 ou 18 ème jour d'incubation) au lieu de 9 comme je fais souvent (je les pêche souvent un peu trop tôt pour être certain de ne pas être pris de cours par mon emploi du temps). :ange:


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Message non luPublié : 23 Mars 2002 23:06 
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bonjour.
Je ne suis pas expert,mais bon, je fais cracher mes femelles quand je veux garder une portée .Il me semble que la méthode n'est pas trop stressante pour le poisson,puis que dès que madame est remise bans le bac ,elle se met très vite à prendre son premier repas (depuis 3 semaines quand même)quand l'appétit va .... :lol:
J'ai même réussi il n'y a pas longtemps une précieuse repro de zebras,en me plantant et en faisant cracher trop tôt des alevins pas murs,avec leur vésicule vitelline même pas résorbée et je n'en ai pas perdu aucun dans une eau bien oxygénée.donc pourquoi se faire ch.... à partir du moment ou tu as choppé madame,tu lui vides la bouche et ça roule non?
ceci dit ya pas de méthode type,le principal étant que ça marche.bonne continuation


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Message non luPublié : 23 Mars 2002 23:11 
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Citer :
Le 2002-03-23 22:06, mato a écrit:
bonjour.
Je ne suis pas expert,mais bon, je fais cracher mes femelles quand je veux garder une portée .Il me semble que la méthode n'est pas trop stressante pour le poisson,puis que dès que madame est remise bans le bac ,elle se met très vite à prendre son premier repas (depuis 3 semaines quand même)quand l'appétit va .... :lol:
J'ai même réussi il n'y a pas longtemps une précieuse repro de zebras,en me plantant et en faisant cracher trop tôt des alevins pas murs,avec leur vésicule vitelline même pas résorbée et je n'en ai pas perdu aucun dans une eau bien oxygénée.donc pourquoi se faire ch.... à partir du moment ou tu as choppé madame,tu lui vides la bouche et ça roule non?
ceci dit ya pas de méthode type,le principal étant que ça marche.bonne continuation

au final tu obtiens les mêmes poissons que Singapour : des femelles qui ne savent plus incuber et ki mangentleur ponte, mais c un choix ...

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