L'inné et l'acquis dans l'incubation et l'élevage ?

Les Cichlidés du lac Tanganyika
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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 21 juil. 2007 07:54

Dernier message de la page précédente :

Pour ma part, malgré le fait que je ne puisse le "prouver", je reste plutot de l'avis que ces comportements sont bien plus innés qu'acquis. Pour les incubateurs buccaux, cela fait maintenant bien longtemps que lorsque je désire récupérer une ponte d'un incubateur bucal, je fais cracher la femelle une fois le stade de nage libre atteint. Si je consens très bien au fait que les alevins ayant un contact plus long alevins-adultes puisse apporter un "plus" aux alevins. de l'autre côté les risques qu'encourent les jeunes alevins au sein d'un bac peuplé d'adultes et qui plus est, en contact avec plein de poissons qui n'ont pas de lien de parenté directe doit fournir également sa part de traumatisme aux nouveaux-nés.... il me suffit d'observer des vidéos en milieu naturel et des photos pour remarquer que les jeunes sont rarement présents à côté de leurs parents une fois que les alevins sont autonomes, ce qui indique tout de même, il me semble, que les femelles en incubation ne vont pas prendre le risque de relacher leurs jeunes trop près de là ou vivent leurs congénères de taille adulte. ce qui me laisse penser que de toute manière, meme dans un bac énorme, le comportement naturel de relacher n'est pas près d'être réalisé en captivité dans les memes conditions qu'en milieu naturel.
Je ne crois pas vraiment non plus au fait que des alevins ayant été incubés artificiellement ou que la mère se soit fait "voler" ses alevins soient moins aptes a incuber. j'ai par contre plutot observé que le fait que des femelles (jeunes ou adultes)- (sauvage ou élevage) recrachent leurs oeufs est plutot lié a la population en place dans le bac et à la capacité de la femelle a se faire une place ou elle pourra incuber tranquillement sans se faire embêter par d'autres poissons territoriaux... en effet, lorsque je suis confronté a ce "problème", il me suffit simplement d'isoler la femelle incubante dans un pondoir-filet dans le bac de ses congénères (ainsi elle ne perd ni le contact visuel, ni le contact olfactif et donc de fait sa place dans la hiérarchie au sein du bac) et là plus de soucis, madame incube ses oeufs/larves jusqu'au bout...
au vu de ces raisons, il me semble donc que si des femelles recrachent leur jeunes avant la fin du délai d'incubation, cela est plus du au fait de la population dans le bac que d'un acquis qui aurait eu lieu lors de sa première semaine de vie lorsqu'ils étaient en contact avec leur mère. Il n'y également qu'à observer et comparer le comportement d'une femelle incubante isolée ou non pour remarquer que si elle est isolée, elle est beaucoup plus calme et dépense une énergie bien moindre.

voili pour mon avis :)

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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 21 juil. 2007 08:01

juste un ajout : je pense que faire cracher une femelle est bien entendu un stress énorme, mais une femelle devant incuber des jeunes 18-20 jours qui ne relachent toujours pas ses alevins une fois ce délai passé est également stressée car elle ne trouve pas de lieu sûr pour relacher ses jeunes, de plus elle risque de s'affaiblir par manque d'énergie du au fait de la non-alimentation. Comme les nombreuses personnes a qui je diffuse ma progéniture ne m'ont jamais fait de remarques sur des problèmes d'incubation concernant des poissons qui viennent de chez moi, je continue donc d'utiliser ma technique... ;)

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gbarnga
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Message par gbarnga » 21 juil. 2007 08:02

On ne parle plus vraiment d'"inné" et d'"acquis", mais de génétiquement transmissible et d'apprentissage...

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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 21 juil. 2007 08:05

salut toi :coucou::)

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Message par tropheus-75 » 21 juil. 2007 10:52

steve.aeschbacher a écrit :je pense que faire cracher une femelle est bien entendu un stress énorme, mais une femelle devant incuber des jeunes 18-20 jours qui ne relachent toujours pas ses alevins une fois ce délai passé est également stressée car elle ne trouve pas de lieu sûr pour relacher ses jeunes, de plus elle risque de s'affaiblir par manque d'énergie du au fait de la non-alimentation
...
je continue donc d'utiliser ma technique...

Libre à toi mais je pense (peut-être à tort) que la technique de l'incubateur est moins stressante pour la femelle.

Il y a une autre technique qui consiste à amenager dans le bac un territoire ( comme les amas rocheux de petites pierres ou les tubes pvc d'1 à 2 centimètres de diamètre) pour les futurs alevins...

:wink:

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Message par Patapon » 21 juil. 2007 11:12

tu peux illustrer par une photo ?
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L'adulte ne croit pas au père Noël. Il vote...
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Message par gbarnga » 21 juil. 2007 13:08

Je disais simplement que ce sont les notions utilisées actuellement. Rien d'autres. Avec des définitions bien claires. Se référer à certains ouvrages d'éthologie pour cela (exemple: Guyomar'ch, L'éthologie)

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Estelle
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Message par Estelle » 21 juil. 2007 13:29

C'est illusoire de vouloir s'approcher des conditions naturelles, encore faudrait-il bien les connaître et les comprendre. Une chose est sûre, personne dans le lac ne vient appuyer sur la gorge d'une femelle incubante pour qu'elle lâche ses jeunes.

En aquario, il me semble qu'il n'y a pas qu'une seule méthode à adopter, mais que celle-ci varie selon le bac, sa population et le comportement des géniteurs.

Il ne risque pas d'y avoir beaucoup d'acquis avec des espèces comme Ectodus, Cyprichromis, Lestradea... qui s'en vont dès qu'elles ont relâché leurs jeunes. Par contre, pour des espèces qui s'isolent en couple et reprennent les jeunes dans la bouche en cas de danger, je trouve ça très dommage de faire cracher la femelle. Autant aménager un bac pour pouvoir observer les rapports adultes/jeunes.
Dans ce cas, il n'y a peut-être pas d'acquis (même si je le crois intuitivement, sans aucune preuve à avancer) mais un comportement plus proche du naturel ça c'est certain.

Dans le cas du Tropheus, avant de penser à l'inné et à l'acquis, il faut penser à la femelle, qui peut perdre sa place dans la hiérarchie et se faire malmener. Donc c'est cela, il me semble, qui doit guider la décision de la méthode à adopter, avant la question qui nous intéresse ici.
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Message par xavier.longy » 21 juil. 2007 14:37

ahhhhhhh, un bon vieux Topikalacon où on débat en s'engeulant, avec xeno et p., (il ne manque que corinne toumi), sans censure (on voit que c'est la pleine saison des feux d'artifice.... :D ). Ca fleure bon le début de Cichlidsforum!!!! Nostalgie, quand tu nous tiens!
Vive le cf libre!!!!!! :P2:P2
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!

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Message par Estelle » 21 juil. 2007 14:45

Sans censure ? Tu te fiches de moi, j'ai enlevé une vingtaine de messages déjà. :lol:

Disons que Benoît vire tout le topic, alors que moi j'enlève les propos insultants en espérant que la discussion, qui pourrait être intéressante, redevienne constructive...

Oui je suis une grande optimiste :D
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Message par tropheus-75 » 22 juil. 2007 07:04

P. a écrit :tu progresses !
mais juste avec qques oublis?


Champagne !!!!
Un semblant de début de commencement de compliment venant de ta part?Ça a vraiment un côté exceptionnel !!! Ça devient touchant?
Serions-nous en train d?assister à une forme d?évolution positive de ta part ?
Si même les pires se mettent à faire preuve de sagesse? Où va-t-on ?
En tout cas, bravo pour l?effort !
PS. : Ne vas quand même pas jusqu?à la distribution de bons points ou d?images? J?ai passé l?âge depuis longtemps?

P. a écrit : ?/?
Observations certes mais observations avec exemples et contre-exemples. Avec mise en situation et mises en contre-situations.
Avec analyse et contre-analyse?
Exemples? Contre-exemples?
Situations? Contre-situations?
Analyses? Contre-analyses?
J?ai l?impression d?avoir plus affaire à un rat de bibliothèque qu?à un passionné?

Je n?ai jamais trop aimé les termes scientifiques utilisés par les médecins pour t?expliquer que tu n?as pas grand chose mais qui justifient une contre-expertise?

Il y a quelque chose que tu n?as pas encore compris :
L?aquariophilie est, pour moi, avant d?être une passion, une détente.
Si je me suis mis à l?aquariophilie, ce n?est pas pour me prendre pour une tronche pseudo-scientifique mais uniquement pour me faire plaisir? à moi-même?
Et comme les plaisirs solitaires ne durent qu?un temps, j?essaye (à mon niveau?) de faire part à tout un chacun de ma "modeste" expérience et des conclusion que j?ai pu en tirer. Ces dernières n?engageant que moi.
Maintenant, chacun est libre de suivre mes recommandations ou pas?

Et si certains veulent à tout prix jouer à l?apprenti-scientifique, ils n?ont cas s?amuser entre eux en essayant, surtout, de ne pas me gâcher mon plaisir?
Tout au plus, ils peuvent faire (de leur côté) toutes les contre-analyses qu'ils veulent en utilisant les expériences, les constatations ou les conclusions de tous ceux qui ont la correction de venir les poster ici ou ailleurs?

Tu vois, je ne suis qu?un maillon de cette longue chaîne? comme chacun d?entre nous.

P. a écrit : ?/?
Et non pas comme beaucoup le font ici : j'ai vu telle chose 3/4/5 fois... donc c'est une règle ! Non, c'est une règle pour les 3/4/5/ fois mentionnées, ni plus ni moins. Il faut faire varier les paramètres et ça ce n'est plus à la portée de chacun d'entre nous?
Bien sûr que ce n?est pas à la portée de chacun d?entre nous. Mais est-ce vraiment leur désir ?

Voir les mêmes choses 3, 4 ou 5 fois, ce n?est pas une règle pour la grande majorité? Mais ça peut le devenir pour celui qui l'a vécu.
Pour les autres, c'est plutôt une expérience qui s?est répétée un certain nombre de fois et qui peut servir ultérieurement de base pour établir ou non une règle. Un peu comme une brique compose un mur (j?aime bien les images?).

P. a écrit : ?/?
Pour ce qui est de la notion d"apprentissage citée plus haut, je ne pense pas qu'il soit réellement justifié de l'appliquer aux animaux, elle me semble plus réservée au genre humain. L'acquis est un mot qui convient beaucoup mieux, mais il faudrait également inclure la notion pavloviene de conditionnement.
Tu as raison? Mais la tournure que j?ai utilisé (à bon escient) est beaucoup plus facilement compréhensible pour le commun des mortels.

Michael.NEGRINI
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Message par Michael.NEGRINI » 22 juil. 2007 09:41

Estelle a écrit : Une chose est sûre, personne dans le lac ne vient appuyer sur la gorge d'une femelle incubante pour qu'elle lâche ses jeunes.
Euh...si, certains pédophages :lol: Au moins dans le Malawi et le Victo, y'en a dans le Tanga ?
@+, Michael
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Message par Estelle » 22 juil. 2007 10:20

Michael.NEGRINI a écrit :
Estelle a écrit : Une chose est sûre, personne dans le lac ne vient appuyer sur la gorge d'une femelle incubante pour qu'elle lâche ses jeunes.
Euh...si, certains pédophages :lol: Au moins dans le Malawi et le Victo, y'en a dans le Tanga ?
Je n'en sais rien, mais la réponse m'intéresse !
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Message par Benoit J. » 22 juil. 2007 13:15

Il n'y en a pas que je sache, ou qui sont connus pour ce fait.

:jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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Message par Sébastien Bochenko » 22 sept. 2007 10:22

gbarnga a écrit :On ne parle plus vraiment d'"inné" et d'"acquis", mais de génétiquement transmissible et d'apprentissage...
Quelles sont les différences "inné" / "génétiquement transmis" & "acquis" / "appris" STP (sans ironie de ma part) ? :??:

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Message par gbarnga » 22 sept. 2007 15:23

Auteur : GUYOMARC'H, JEAN-CHARLES
Livre : Abrege d'ethologie
Editeur : Masson - Parution : 01/12/1997

pour une explication
a+

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Message par Sébastien Bochenko » 22 sept. 2007 16:25

Ah ok.

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Message par Patapon » 22 sept. 2007 17:42

Franchement, sans connaître l'abrégé, pour moi, ces termes sont synonymes !

L'utlisation de "génétiquement transmis" par rapport à l'acquis" montre en fait l'avenement du domaine de la génétique dans les labos de biologie.

"Tout s'explique maintenant par le gêne"... Ce caractère déterministe a déjà été repris dans d'autres sphères... mais cela est une autre histoire...
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Message par steve.aeschbacher » 22 sept. 2007 17:58

ou il y a de la gene il y a pas de plaisir :lol:

ouai c'est bon je me casse :lol:

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