[Arnaud]

C'est le sujet de Septembre.

[Sébastien Bochenko]

Ola, je sens que ça va swinguer... :gun:

[signatus]

salut

deja avant de vouloir garder la purete d'une souche, il faut etre sur de celle-ci, or ce n'est pas du tout evident : comment etre sur que le magasin ou tu prend tes poissons te vend bien du sauvage?il n'y a pas de certificats...
donc, deja pour etre presque sur d'avoir de 'bonnes' souches, il faut pecher tes poissons dans leur milieu naturel, et encore avec les croisements possibles entre frere et soeur, cousins cousine........

michel

[signatus]

edit : doublon

[ Ce Message a été édité par: signatus le 02-09-2003 17:01 ]

[Gorgius]

c'est vrai que c'est une grande question, réfléchissons à certaines espèces comme les labidochromis caeruleus ou les neolamprologus leleupi qui n'ont plus grand chose de pure mais sont plutot des produits industriels, il faut trouver une solution. :read:

[J-S]

salut

deja avant de vouloir garder la purete d'une souche, il faut etre sur de celle-ci, or ce n'est pas du tout evident : comment etre sur que le magasin ou tu prend tes poissons te vend bien du sauvage?il n'y a pas de certificats...
donc, deja pour etre presque sur d'avoir de 'bonnes' souches, il faut pecher tes poissons dans leur milieu naturel, et encore avec les croisements possibles entre frere et soeur, cousins cousine........

michel

Oui faut aller sur place, et même faire des cariotypes! Sinon c'est trop risqué de se choper une mauvaise souche :oops:

Faut pas non plus être parano...
Dans l'article de Genevelle il y a ça :
[quote="Genevelle a écrit...</B><!-- BBCode nom End -->
De toutes les manières, si des poissons sauvages sont collectés, il faut bien qu'ils atterrissent quelque part
[/quote]

ça va swinger :pascool:

[Gorgius]

ou il faudrait les baguer sur leur nageoire comme pour les vaches.
J'aurais mieux fait de me taire.

[jweverest]

Et pourquoi pas un pedigree comme pour les chats et les chiens.
Lors de l'import d'un poisson on lui affecte un carnet POC "Poisson d'Origine Certifié" distribue au descendance des POCC "Poissons d'Origine Certifié et Controlé" apres analyse, validation, etc ...

J'arrete la moquette et je retourne devant le Bac... :silly:

Sinon vous risquez de me :gun:

[gogonne]

Pour la pureté des espèces, avec le nombre de variétés dispo dans les grands lacs, qui sont importées sporadiquement au compte goutte, y a pas 50 solutions, reproduire entre eux en ayant acheter un groupe au départ et pas seulement un couple. Heureusement, les souche ne dégénèrent pas aussi vite que ça ....

[Naga]

Il faudrait déjà être d'accord sur le terme de "souche" à protéger.

Certains biologistes disent volontiers qu'il faut une petite quarantaine de couples pour assurer à peu près la stabilité d'une "souche" digne de ce nom.

Qui peut prétendre à posséder et à entretenir 70 individus de Machinus chosus sauvages ?

La plupart d'entre pouvons prétendre à gérer une dynastie, obtenue à partir d'un couple ou deux. Mais ça ne constitue pas une "souche".

Et puis il faut aussi s'entendre sur le "quoi" protéger : ne conserver que les plus beaux, les plus costauds, les plus vifs ? C'est déjà sélectionner et commencer uen forme de traficottage... :DD

[CHB]

Quand on maintient certaines espèces il faut y apporter du sang neuf en les renouvellant par du sauvage ou du trouvé chez "n'importe qui" qui maintient d'autre provennance de ces mèmes poissons

[jweverest]

En bref, il faut une liste de personnes qui s"engage a maintenir et reproduire tel ou telles especes "Truc" de la variete geographique "chose" et a renouveller periodiquement les geniteurs entre les membres de la liste pour ne pas faire degenerer leur souche. :director:

[arko]

En appliquant la loi de Mendel..................ou en ne l'appliquant pas

[ophrys]

les remarques de Naga sont pertinentes...
Maintenir une souche pure, ça a plusieurs sens et je pense qu'il est facile de se contredire!

Compte-tenu de l'ethique de la majorité des cichlidophiles de ce forum (en particulier les animateurs), cela veut dire qu'il faut préserver les variétés locales, et éviter les hybridations non seulement entre espèces (horreur) mais aussi les croisements entre variétés geo d'une même espèce (éthique à laquelle je souscris pleinement)...

Donc deux possibilités :
on fait comme dans la nature, et on maintient des individus de populations locales mais en suffisamment grand nombre pour éviter la consanguinité et/ou la fixation rapide de certains caractères ; pour info, pour fixer des caractères (dont des tares), il n'y a pas que la consanguinité mais aussi la petite taille des pops (simplement par un effet statistique appelé dérive génétique). La diversité intra-variété sera assurée par ce que les généticiens des populations nomment la taille efficace (le nombre seuil d'individus) et dans le cas qui nous intéresse, faut compter au moins plusieurs centaines (voire milliers) d'individus sur plusieurs km2... en gros la taille des pops naturelles (ça semble logique vu que c'est ce qui se passe dans la nature!!).. Autant habiter sur place dans une maison submersible (mais on se demandera qui fait l'aquarium).
Il y a quand même une alternative : maintenir quelques individus (plus réaliste) et renouveler très régulièrement les géniteurs par des individus de la même localité... c'est pas simple car les poissons ne sont pas tjrs disponibles tout le temps! Mais il y aussi les bourses pour ça et les listes de maintenance pour savoir qui a quoi (merci le forum).

Maintenant d'un point de vue agronomique, une lignée pure se maintient généralement par la consanguinité. Vous fixez par là certains caractères intéressants de la pop (mais aussi les tares), c'est ce que l'on fait par exemple pour les céréales et les animaux domestiques.. donc maintenir son joli couple sauvage puis ses F1 et les F2 et les Fn qui vont suivre, ça ne dévie pas bcp de ce qui est pratiqué en sélection agro!!
Et ne nous leurrons pas, quand on choisit son couple ou son trio, on prend les plus jolis spécimens, type le Copadichromis borleyi qui ressemble le plus à celui de la couv du bouquin de AK sur le Malawi...
Alors oui on a une superbe lignée pure avec des individus qui tendent à tous se ressembler, ou tout au moins à ressembler à l'idée que l'on se fait du type de la variété.. selon l'idée (inconsciente??) que le plus beau et le plus coloré représente la norme.. c'est de l'eugénisme en quelque sorte... mais c'est très éloigné de ce que l'on a dans la nature (et Naga ne me contredira pas selon ce qu'elle a écrit).
dans une pop naturelle, il y a toutes les formes et toutes les nuances (des petits, des gros, des bien foutus, des mal foutus, des brillants, de moins brillants).. en effet les plus beaux se reproduisent le mieux et le plus car ils attirent plus de femelles mais les autres aussi se reproduisent (ce sont pas tous des dominés qui se cachent), ce qui maintient la diversité, et fait que les pop naturelles ne sont jamais vraiment homogènes (suffit de voir à l'arrivage les lots d'individus sauvages). Et de toutes façons la diversité est à la base de l'évolution (pas l'uniformité)... donc si on veut faire comme dans la nature, faut laisser aussi leur chance aux pas bô!!
C'est pas facile avec du gros Haplo ou gros "Cichlasoma" mais avec les cichlidés en banc (type Cyprichomis), on peut y tendre.. dans un bac assez grand, et dans un banc de 30 individus au moins si on prend l'exemple du Cypri, vous n'aurez pas que des top-models et tout le monde pourra se reproduire... donc dans ce cas on pourra prétendre à préserver une variété et une diversité locale (et non une lignée pure, qui est un terme ambigu à mon sens)..

Ouala oualou

[yoyo]

"Garder la pureté d'une espèce", c'est facile :

:1: Acheter de nombreux sauvages (ou imaginer qu'ils le sont vraiment...) d'une espèce donnée.

:2: Séparer des groupes (mâles & femelles) dans plusieurs bacs (bacs "A", "B", "C", "D", etc).

:3: Attendre qu'ils se reproduisent (quelque fois longtemps...)

:4: Mélanger les mâles F-1 du bac "A" avec les femelles F-1 du bac "B" et les mettre dans le bac "E".

:5: Mélanger les femelles F-1 du bac "A" avec les mâles F-1 du bac "B" et les mettre dans le bac "F".

:7: Mélanger les mâles F-1 du bac "C" avec les femelles F-1 du bac "D" et les mettre dans le bac "G".

:8: Mélanger les femelles F-1 du bac "C" avec les mâles F-1 du bac "D" et les mettre dans le bac "H".

S'engueuler avec sa femme qui trouve que le bacs commencent à être envahissants.

:9: Continuer à mélanger les femelles d'un bac avec les mâles d'un autre bac et réciproquement. Et les mettre dans les bac nouvellements achetés : "I", "J", "K", "L", "M", "N", "O", "P"...

:nburn: Divorcer. Surtout garder la maison. La laisser partir avec les gosses. C'est toujours une chambre de gagnée (si c'est pas plus...)

:bocal:


MESSAGE PERSONEL :
Chez moi, c'est trop petit. Si quelqu'un pouvait me prêter ou me louer une pièce (même petite) chez lui. Merci d'avance... :lol: :lol: :lol: :lol:

[Manu P.]

Ya pas a dire

Il est grave yoyo :silly:

:jap:

[tropheus16]

oui oui je confirme il est grave
bon sinon plus serieusement les reponses sont sympa mais parfois uthopique genre achetes le plus de sauvage possible: vui mais alors la faut avoir gagne au loto
ben oui meme si certain poisson ne sont importes que sporadiquement et au compte goutte en general derriere le gentil vendeur va se faire une joie de profiter de l'aubaine
ben oui c'est sympa de recevoir des poissons rare sur le marche ,genre des labido caereleus quand c'est pour les vendre 800 francs apres ,moi je dis stop :gun:
pour un leleupi se serait pareil au depart du lac il sont en gros a 30 euros ils seraient a combien a l'arrivee:??:
un autre soucis, meme si le porte feuille est correctement remplis :wink: ,il vient du fait que la solution d'ophrysest valable pour des poissons relativement facile a apairer ,mais que la difficulte de ramener du sang neuf chez certain groupe de poisson ,comme les tropheus ,par exemple , est difficile voir tres difficile
il nous reste a prendre sur nous et a maintenir des souches les plus pures possibles
tout en sachant que comme le dit ophrys ,encore lui :wink: ,les pop naturelles sont parfois loin d'etre homogenes , en effet les arrivages de poissons sauvages montre toujours un ou deux poissons avec des caracteres "speciaux"
cela devrait meme en faire reflechir quelques un ,car ils se levent contre la selection des poissons ,mais en contrepartie ne trouvent pas normal de voir un fronto avec des bandes qui se rejoignent
oui mais cela meme chez des individus sauvages alors :??:
enfin arnaud nous lances encore un sujet pas facile non ? :wink:

[yoyo]

Manu78 a dit :

Il est grave yoyo

Tropheus16 a repris :

oui oui je confirme il est grave

PETIT RAPPEL
UN DES DEUX A DIT :
[/QUOTE] JUSQU'OU IRIEZ-VOUS POUR DES CICHLIDÉS ???
RÉPONSE : S'il y en a un qui a des trophs sympa comme j'ai pas trop les moyens : j'ai une gamine mignonne et sa mere à échanger ou alors une R-21 alizée avec la clim revisée.
Sinon je sais pas trop un peu comme tout le monde à faire 1.500 ou 2.000 km dans une journée et puis de passer 4H00 en rentrant à acclimater ou a preparer un bac (le tout vers 2H00 du matin).
A faire le guignol vers 2H00 du matin avec une lampe de poche dans la bouche pour essayer de pêcher une femelle en incubation et pouvoir avoir tout le monde sauf elle.
Enfin, je laisse la place aux autres, histoire que l'on ne dise pas que je suis le seul maboul du forum

Et puis, de toute façon, j'en connait d'autres.
J'ai les noms et pis les numéros... [/QUOTE]

Me voilà rassuré !
:bounce: :bounce: :bounce:

[tropheus16]

ben cen'est pas grave de toutes manieres yoyo est pareil :wink:

[Huski]

Je ne comprend pas tout à cette discussion tres technique, mais je suis en train de lire le livre de Tijs Goldschmidt "le vivier de Darwin" , et il se pourrait bien que dans quelques années , de nombreuses espèces ne se rencontre plus que dans vos bacs de passionés . Ne divorcez pas tous : il faut aussi que les passionnés se reproduisent !

[jweverest]

JUSTEMENT

RECHERCHE JEUNE FILLE CHARMANTE, COMPREHENSIVE POUR PRESERVER MON ESPECE ....


PS : N'en parler pas a ma femme ...

[J-S]

J'ai bien noté que le sujet etait "Comment"
néanmoins une question me viens à l'esprit :
Que les espèces restent "pure" cela intéresse t'il vraiment quelqu'un?

Voir le succès de F1 non consanguins par paire morphologiquement impeccable, comparé à du F50 obèses...

[yoyo]

"AGA" a dit :
Que les espèces restent "pures" cela intéresse t'il vraiment quelqu'un ?

Je la trouve bizarre ta question car si quelqu'un n'est pas intéressé par une souche pure, il n'a qu'à retourner aux poissons rouges et autres "têtes de lion"...
La nature est tellement belle...

Puis, "AGA" a rajouté :
Voir le succès de F1 non consanguins par paire morphologiquement impeccable, comparé à du F50 obèses...

Non. La plupart veulent du sauvage (c'est qu'en même ce qui se raproche le plus de la nature) mais ils ne veulent pas des ennuis qui vont obligatoirement avec (déparasitages, changements de nourriture et autres galères...)

Le F-50 n'est pas obligatoirement obèse. Par contre, il a peu de chance d'être de souche pure :
Combien de consanguinité à ce niveau-là???
Et surtout, combien de tares ???

[Estelle]

RECHERCHE JEUNE FILLE CHARMANTE, COMPREHENSIVE POUR PRESERVER MON ESPECE ....

je me dévouerais bien mais ça fait loin marseille! :lol: :lol: :lol:

quant au sujet, tout dépend ce que l'on entend par "souches pures". si c'est garder de belles souches, les préserver au maximum des hybridations et de la consanguinité pour avoir des sujets sains et ressemblants aus sauvages OK. mais si c'est systématiquement se focaliser sur la sélection jusqu'à dire: oh bizarre celui-là a une barre de moins que le standard ça doit être un hybride --> poubelle ma souche!
c'est quand même une sacrée ironie: au nom de la préservation et de la protection d'une espèce naturelle on en vient à nier ce que fait la nature elle-même! si ces poissons SONT CAPABLES de s'hybrider, c'est bien qu'ils le font dans la nature et qu'ils ne s'en portent pas si mal ( d'ailleurs, combien d'hybrides dans ces fameuses souches sauvages importées?)
imaginez un instant un dieu qui regarde son aquarium tout rond: la Terre, et qui se dit en nous regardant: zut, voila que les noirs se mélangent aux blancs! et les jaunes là ils sont pas de la même variété géographique: des chinois et des japs qui forniquent! je m'en vais séparer tout ça pour pas qu'ils fassent dégénérer les souches! :lol: :lol: :lol:
tout ça pour dire que je pense qu'on peut se creuser les méninges un bon moment, on ne trouvera rien ni personne qui fasse mieux les choses que la nature.
qu'on élève des poissons pour son plaisir est une chose, tenter de se substituer à elle en est une autre.


[ Ce Message a été édité par: extraelle le 11-09-2003 03:18 ]

[ Ce Message a été édité par: extraelle le 11-09-2003 03:21 ]

[jweverest]

Pas la meme variete geographique
:bounce: :silly: