[Lionel.Adam]

Dernier message de la page précédente :

C'est référence au fait que tu débute l'aquariophilie et que tb69 semble penser qu'il ne faut pas spécialement envoyé quelqu'un qui débute sur la bonne voie. :wink:

[tb69]

Pour ce qui est de la nourriture, c'est vrai que c'est un défaut de débutant que de trop nourrir les poissons. Mais c'est facile d'y remédier en donnant (et respectant) des conseils sur la qualité et quantité de la nourriture à distribuer. Il n'y a pas de problème ici.
Ce n'est pas seulement la suralimentation (directe) qui fait que certains poissons sont anormalement gros par rapport à la taille dans la nature, mais aussi la dégénéréssance de la souche, par consanguinité et par la suralimentation (indirecte); des gros poissons dégénérés auront une descendance de gros poissons.
J'ai un mâle moorii d'environ 9 ans qui ne dépasse pas la taille de 20cm, il ne meurt pas de faim pour autant, et niveau souche il est sauvage, né du côté de Nkata Bay (donc pas dégénéré). Les moorii de 30cm cela vient de la Thailande pas du lac Malawi.
Ce n'est pas, obligatoirement, la taille du bac qui est la plus importante dans la maintenance de cichlidés, mais plutôt la composition de la population de celui-ci. Des poissons non stréssés se satisferont plus facilement d'un territoire plus restreint.
Bien entendu, il sera toujours préférable d'avoir le bac le plus grand possible, mais ici ce n'est pas le cas, on a un 250litres.
Prendre 5 moorii, ce n'est pas seulement pour former un couple et se débarasser des autres ensuite. Les moorii ne se maintiennent pas au mieux en couple (même si c'est possible), mais plutôt en petit groupe 2/3. Pour une maintenance raisonnée et pour garantir un équilibre pérenne du bac, il est préférable d'avoir au moins 2 individus du même sexe. Ainsi en cas de perte d'un individu (accident, combat, maladie), l'équilibre ne sera pas remis en cause, juste la hérrarchie. Ce qui évitera les problèmes pour trouver et re-introduire un nouvel individu (cette fois adulte).
Une population de 5 jeunes moorrii (qui grandiront) avec 4-5 jeunes L. careuleus est tout à fait viable dans un 250litres. Cette population pourra s'épanouir pendant au moins 3 ans dans ce bac.

[Alain CARPI]

- Pseudotropheus sp. "ndumbi gold"
- Mélanochromis johannii
- Cynotilapia "jalo".

Ceux-là en 1/3 et c'est super plein....

Je me répète encore, mais restes là-dessus et oublies les moorii

[Lelel]

Bonsoir tt le monde, alors je pense avoir pris ma décision et je ne veux surtout pas me faire d'ennemi ou mm en "décevoir" qq'un! bref, je pense faire mon bac ac les moori, g vraiment envie de découvrir ce poisson, je me ferais mon expérience seule. j'aime bien les populations proposées d'alain carpi et c surement ce que je ferai dans les "presque" 3 ans que je v pouvoir passé ac mes moori. merci encore pour toutes ses réponses qui ont été très instructives, je reviendrai surement vers vous dans pas longtemps!

[Séb_59]

Ce n'est pas seulement la suralimentation (directe) qui fait que certains poissons sont anormalement gros par rapport à la taille dans la nature, mais aussi la dégénéréssance de la souche, par consanguinité et par la suralimentation (indirecte); des gros poissons dégénérés auront une descendance de gros poissons.

Salut,
je ne suis absoluement pas d'accord avec ce point. Je ne vois pas pourquoi la consanguinité produirait des poissons plus gros. Pour moi un poisson devient gros essentiellement parce qu'il a une nourriture trop riche en protéines. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'ai déjà entendu parler d'individus sauvages devenus énormes en captivité. Le fait que des gros poissons ont souvent (et encore, qui le dit ??) des gros descendants est plus lié aux effets maternels et à l'environnement qu'autrechose. Une grosse femelle un peu trop nourrie peut produire des gros oeufs, donc des gros alevins. Ajoute le fait que l'aquariophile qui a trop nourri ses reproducteurs va aussi trop nourrir les jeunes,... A ma connaissance, rien n'a été prouvé à ce niveau sur un éventuel effet de la consanguinité. Au mieux, sur plusieurs générations, on peut sélectionner des gros spécimens ou des nains. Mais celà demande un travail de sélection actif et pas mal de générations. Je ne crois pas que c'est le cas en Asie, ni ailleurs.

J'ai un mâle moorii d'environ 9 ans qui ne dépasse pas la taille de 20cm, il ne meurt pas de faim pour autant, et niveau souche il est sauvage, né du côté de Nkata Bay (donc pas dégénéré). Les moorii de 30cm cela vient de la Thailande pas du lac Malawi.

J'avais plutôt le sentiment que ce qui vient de Thailande ne dépasse pas 15cm et reste gris. Une taille de 20cm me parait normale pour un moorii. Ce n'est pas un gros mâle, ni un petit. En captivité les tailles semblent souvent un peu plus importantes, mais entre 20 et 25cm, sérieusement, ça veut pas dire grand chose, il y a des variations dues à l'environnement et à la génétique.

Ce n'est pas, obligatoirement, la taille du bac qui est la plus importante dans la maintenance de cichlidés, mais plutôt la composition de la population de celui-ci. Des poissons non stréssés se satisferont plus facilement d'un territoire plus restreint.

j'aurai bien aimé que mon mâle Pundamilia nyererei sache celà... pas le moins stressé du monde, rien ne lui résistait dans un 600l de 2m de long... Ce qu'il faut, c'est satisfaire les besoins des poissons. Rien ne sert d'essayer de maintenir un groupe de lombardoi dans 120l. Les mâles ont besoin d'un grand territoire de reproduction, donc d'un grand bac. Un poisson territorial s'attribuera toujours un territoire en fonction de la balance entre les avantages à protéger et/ou aggrandir son territoire et l'énergie qu'il dépense pour le défendre, avec la limitation liée à sa force physique (et son intelligence). S'il n'est pas capable de défendre son territoire ou que c'est trop difficile, il n'en gardera pas. Si c'est facile d'annexer un bac de 2m3, il n'hésitera pas à le faire (tout au moins si son patrimoine génétique le lui dit). C'est évidemment à relativiser en fonction de sa propre histoire (a-t-il vécu dans un bac avec pleins de poissons aggressifs auparavant ou avec des poissons très cools ?). Un grand nombre de paramètres, dont la taille du bac entrent en jeu.

Perso, je ne conseillerai pas de moorii dans moins de 400-500 litres et si possible 2m de façade, d'une part parce que c'est remuant et assez gros et aussi parce que c'est finalement assez caractèriel.
Séb

[storel]

+1 avec Seb et les autres (et certainement pas avec tb69!!! qui pense que les poissons sont comme les bonsaï ils s'adaptent pourquoi un poisson dans 10 litres aussi!!)

lelel ne bascule pas dans le côté obscure dès le début, réfléchie bien (même si je pense que c'est trop tard et que tu as déjà acheté les mauvaises écailles!!)

[tb69]

Ce n'est pas seulement la suralimentation (directe) qui fait que certains poissons sont anormalement gros par rapport à la taille dans la nature, mais aussi la dégénéréssance de la souche, par consanguinité et par la suralimentation (indirecte); des gros poissons dégénérés auront une descendance de gros poissons.

Salut,
je ne suis absoluement pas d'accord avec ce point. Je ne vois pas pourquoi la consanguinité produirait des poissons plus gros. Pour moi un poisson devient gros essentiellement parce qu'il a une nourriture trop riche en protéines. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'ai déjà entendu parler d'individus sauvages devenus énormes en captivité. Le fait que des gros poissons ont souvent (et encore, qui le dit ??) des gros descendants est plus lié aux effets maternels et à l'environnement qu'autrechose. Une grosse femelle un peu trop nourrie peut produire des gros oeufs, donc des gros alevins. Ajoute le fait que l'aquariophile qui a trop nourri ses reproducteurs va aussi trop nourrir les jeunes,... A ma connaissance, rien n'a été prouvé à ce niveau sur un éventuel effet de la consanguinité. Au mieux, sur plusieurs générations, on peut sélectionner des gros spécimens ou des nains. Mais celà demande un travail de sélection actif et pas mal de générations. Je ne crois pas que c'est le cas en Asie, ni ailleurs.
Séb

Quand je parle de consanguinité dans le cas de la dégénérescence d'une souche qui aurait tendance à grossir en raison de la suralimentation; je ne parle pas d'une dégénérescence génétique (nos cichlidés ne sont pas des drosophiles), mais d'une dégénérescence due à la maintenance. En effet, des poissons maintenus ensemble, dans les mêmes conditions et qui se reproduisent entre frère et soeur auront tendance à avoir une descendance avec les mêmes "défauts" plus rapidement.
Si ces conditions perdurent, je pense que les gènes seront inévitablement atteints. On pourrait faire le test en prenant un couple de Labidochromis caeruleus provenant de deux vieilles souches d'importation, et on verra bien si la descendance, élevée dans de très bonnes conditions, donnera, à nouveau, des poissons aussi beaux que ceux qui ont été importés récemment. On pourrait faire de même avec des M. esterae, importés il y a 7-8 ans, il y a eu un sujet sur ce forum d’ailleurs.
Je ne parle pas non plus des Pseudotropheus sp "Polit" qui ont littéralement disparu de nos bacs, car autant les mâles sauvages étaient magnifiques autant leurs descendances immédiates a donné des poissons gros et hideux. On n’en retrouve plus dans les bourses et pourtant ces minuscules poissons étaient vendus une centaine euros. J’ai des femelles de polit qui doivent avoir 5-6 ans, elles sont très grosses et pourtant elles mangent très peu.
Il faut aussi prendre en compte le fait que les (certains) poissons maintenus en captivité vivent plus longtemps et comme leur croissance est permanente (même si elle ralentie) ils seront plus grand si bien maintenus, et plus gros si suralimentés.

Au mieux, sur plusieurs générations, on peut sélectionner des gros spécimens ou des nains.

La consanguinité dans la maintenance de nos poissons est malheureusement une sorte de sélection "naturelle".

C’est un sujet qui me tient à cœur, car j’étudie justement depuis des années l’évolution de souches de certains cichlidés en partant de sujets sauvages (de C. moorii entre autre), en fonction de la localité géographique et donc de l’évolution de la morphologie.
Je peux donc dire que pour tirer quelques éventuelles conclusions de mon étude (qui durera au minimum 10 ans), j’ai intérêt à ne pas faire dégénérer mes souches par une mauvaise alimentation.

[tb69]

Ce n'est pas, obligatoirement, la taille du bac qui est la plus importante dans la maintenance de cichlidés, mais plutôt la composition de la population de celui-ci. Des poissons non stréssés se satisferont plus facilement d'un territoire plus restreint.

j'aurai bien aimé que mon mâle Pundamilia nyererei sache celà... pas le moins stressé du monde, rien ne lui résistait dans un 600l de 2m de long... Ce qu'il faut, c'est satisfaire les besoins des poissons. Séb

Je suis désolé mais ton exemple montre bien que j'ai raison.
En effet, quelque soit la taille du bac, ton P. nyererei ne supportait aucun autre poisson. Tu affirmes qu'il n'était pas stressé, cela tu ne le sais pas; et c'est justement parce qu'il était stressé par la présence des autres poissons qu'il agissait de la sorte.
Si ton P. nyererei ne supportait pas la présence d'autres poissons, il fallait le mettre dans un bac seul, et il se serait alors satisfait d'un territoire plus restreint.
C'est toi qui ne satisfaisait pas les besoins de ton poisson.

[Lelel]

Bonjour, j'aimerais savoir ou vous me conseillez d'acheter mes poissons, j'habite en charente maritime et vers chez moi malheureusement il n'y a pas de magasin d'aquariophilie, y a que jardiland, truffaud, ...
est ce qu'il vaut mieux que je les achète en VPC dans un bon magasin style poisson d'or?
qu'en pensez vous?

[Benoit J.]

J'ai toujours maintenu des moorii et dans mes débuts c'était dans de tels bacs, je n'ai eu aucun problème et même de nombreuses reproductions et des poissons qui se sont très bien épanouis.

Salut, depuis 25 ans les connaissances sur la biologie des espèce a bien évoluée, vouloir faire la même chose qu'il y a 25 ans est régressif, et conservateur...

L'éthique cichlidophile aussi a évoluée (ici nous défendons certaines valeurs de respect du poissons).

Il est clair que des poissons qui atteignent et dépassent les 20/25 cm en aquarium n'ont pas leur place dans un si petit bac...

Le but de la maintenance n'est pas uniquement de se faire plaisir en collectionnant, mais de proposer des conditions, les plus optimales possible pour nos poissons dans leur aquarium.

Les poissons d'abord. :gold: :gold: :gold:

:jap:

[Lionel.Adam]

Bonjour, j'aimerais savoir ou vous me conseillez d'acheter mes poissons, j'habite en charente maritime et vers chez moi malheureusement il n'y a pas de magasin d'aquariophilie, y a que jardiland, truffaud, ...
est ce qu'il vaut mieux que je les achète en VPC dans un bon magasin style poisson d'or?
qu'en pensez vous?

Tu cherches quoi?

[Lelel]

je cherche des poissons! je n'arrive pas a me décider ac toutes vos réponses, je diras que je cherche des moori, pseudotropheus et mélanochromis, pour l'instant!!!!

[Lelel]

franchement c pas évident de choisir, soit je me fais plaisir, je vois grandir le plus beau poisson du monde a mes yeux, soit je pense a son espace, qui c'est vrai sera restreint dans mon aquarium. JE NE SAIS PAS QUOI FAIRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[tb69]

+1 avec Seb et les autres (et certainement pas avec tb69!!! qui pense que les poissons sont comme les bonsaï ils s'adaptent pourquoi un poisson dans 10 litres aussi!!)

lelel ne bascule pas dans le côté obscure dès le début, réfléchie bien (même si je pense que c'est trop tard et que tu as déjà acheté les mauvaises écailles!!)

J'ai acheté mes premiers C. moorii en 1983, j'avais 17 ans, depuis j'ai toujours maintenu des C. moorri, je crois que je peux me permettre de donner quelques conseils à Lelel.
Je suis moi aussi tombé amoureux de ce poisson, et je reconnais en Lelel (1er post) ce que j'ai ressenti il y a 27 ans (et que je ressents toujours), et cela vous ne pouvez rien n'y faire. Ce n'est pas l'idéal de maintenir ce poisson dans un 240l, mais c'est possible, si certaines règles sont respectées. Je peux aider et conseiller Lelel pour cela, et pour éviter de faire des erreurs
J'ai commencé, en 1983, avec un bac de 250 litres, où j'ai maintenu et reproduit des C. moorii. Ce bac m'a suivi pendant toutes mes études (Tours, Toulouse), j'y ai même maintenu un trio de C. moorii et P. electra dedans, et reproduit les deux espèces. En 1991, je suis parti à l'armée et j'ai tout donné, le bac, les moorii et electra à Martine Peyssou.
Ensuite 8 ans aux US et toujours de moorii.
Maintenant j'ai une trentaine de C. moorii adultes dont 20 sauvages. J'ai de nombreuses souches que je préserve de tous croissements et pour cela je suis obligé de maintenir certains jeunes dans des bacs de 200-300litres. Entre autre, j'ai 5 spécimens (3 mâles, 2 femelles) de Chilumba F1, qui sont dans un 280litres (et pas seuls), ils ont 3 ans et font 12-10cm, et cela se passe très bien. Il y a quelques mois j'en avais 4 de plus dans le même bac, ils ont fait le bonheur de.

Il faut arrêter l'élitisme de bas étage, et les conseilleurs qui ne sont pas foutu de "maintenir" une espèce plus de 2-3 ans, car ce n'est plus à la mode.

D'ailleurs "maintenir une espèce", c'est obtenir une reproduction de la 2ème génération et donc d'avoir dans ses bacs, les grand-parents, les parents et les enfants. Là, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui ont vraiment maintenu une espèce.

[chdevant]

relit bien les réponses, tout est dit, Il y a pas photo, pas de moorii dans ce volume. Fait toi" la main" avec des espèces plus courantes(carpi) tu verras ensuite si tu as la possibilité d'avoir un bac + gros. Pour ton achat, regarde s'il y a des cichlidophiles sur ce forum dans ta région qui ont des repro a vendre. Tu peux aussi essayer des aulono stuartgranti avec des labido caeruleus en petit groupe dans ce volume :wink:

[tb69]

je cherche des poissons! je n'arrive pas a me décider ac toutes vos réponses, je diras que je cherche des moori, pseudotropheus et mélanochromis, pour l'instant!!!!

Attention, il ne faut pas prendre la moitié de mes conseils. J'ai préconisé 5 jeunes moorii et 5 jeunes Labidochromis caeruleus pour le 240litres (de bonnes souches).
Ce sont des poissons à croissance lente, qu'il faudra nourrir de façon très controlée, et cette configuration marchera 3 ans.

Je n'ai jamais parlé de Pseudotropheus et mélanochromis qui vont foutre un bordel monstre dans le bac, manger toute la nourriture et faire 12cm au bout de 15 mois.

[Lelel]

oui oui on est bien d'accord, je ne compte absolument pas mélanger ttes ses espèces, mais c pour savoir où acheter mes poissons, parce que je le répète près de chez il n'y a que jardiland et truffaud, est ce que c bien si j'achète la bas?

[tb69]

oui oui on est bien d'accord, je ne compte absolument pas mélanger ttes ses espèces, mais c pour savoir où acheter mes poissons, parce que je le répète près de chez il n'y a que jardiland et truffaud, est ce que c bien si j'achète la bas?

Non

[Lionel.Adam]

Ton décor aquaplume, il prends beaucoup de place dans l'aqua...car si tu suis le conseil de TB, ce sera autant de place en moins pour tes monstres...

[Lelel]

a b c'est un beau décor oui j'arrive pas a mettre la photo

[Alain CARPI]

cites VPC
Paradise Malawi Cichlids dans le gers
Le grand bleu à Bordeaux
Abysse en région parisienne
Franchi cichlids dans le sud-est

Je me répète encore, mais restes là-dessus et oublies les moorii
Ceux-là en 1/3 et c'est super plein....
- Pseudotropheus sp. "ndumbi gold"
- Mélanochromis johannii
- Cynotilapia "jalo".

[Lelel]

voici mon decor

[Benoit J.]

Avec cez décor, l'aquarium doit faire bien moins de 200 l bruts.
...................

[Lionel.Adam]

Là, si tb te dit que tu peux encore mettre du moori...

[tb69]

Salut, depuis 25 ans les connaissances sur la biologie des espèce a bien évoluée, vouloir faire la même chose qu'il y a 25 ans est régressif, et conservateur...
L'éthique cichlidophile aussi a évoluée (ici nous défendons certaines valeurs de respect du poissons).

Il est clair que des poissons qui atteignent et dépassent les 20/25 cm en aquarium n'ont pas leur place dans un si petit bac...

Le but de la maintenance n'est pas uniquement de se faire plaisir en collectionnant, mais de proposer des conditions, les plus optimales possible pour nos poissons dans leur aquarium.

Les poissons d'abord

Ce que je propose à Lelel n’a rien de régressif et conservateur, bien au contraire c’est une maintenance raisonnée suivant un cahier des charges bien défini, qui remettra en cause d’anciennes méthodes obsolètes, et dont vous semblez être adeptes.

Vous pensez tous, semble-t-il, que c’est le volume (ou/et la surface) du bac qui est le principal critère de bien être des poissons (éthique cichlidophile comme vous dites), c’est malheureusement pas suffisant.

Pour moi, c’est l’équilibre social du bac qui est primordial (je ne parle que des poissons de que connais et que je maintiens dont le C. moorii fait parti). Et j’ai un certain respect du bien être de mes poissons. C’est ce que j’ai proposé à Lelel, atteindre cet équilibre social, suivant des règles très strictes, car sinon la maintenance des espèces qu’elles recherchent serait impossible dans son 240 litres.

Suivant les livres et vos conseils, 250 litres (120X40X50) c’est trop petit pour des C. moorii, à 500 litres (150X60X55) on peut y aller. Il n’y a guère de différence entre 150 et 120cm, si un poisson n’est pas accepté dans un 250litres, il ne le sera pas plus dans un 500litres. Vous me direz, oui, mais il pourra mieux se cacher, super l’éthique cichlidophile. Le poisson va passer sa vie dans un tube en plastique en surface. Non, je ne les collectionne pas mes Trophéus, je les maintiens dans des conditions optimales.

Dans 250 litres, le guide des cichlidés de lAFC (2000) propose 1 couple de fryeri, 1 couple d’Aulonocara, 1 couple de Copadichromis trewavasae et 1 couple de Labidochromis caeruleus. Dans un 500 litres, le même guide propose 1 couple de C. moorii, 1 couple de protomelas, 1 couple de Copadichromis, 1 couple d’Aulonocara, 1 couple de Labeotropheus trewavasae, 1 couple de Maylandia estherae. Désolé, mais cette cichlidophilie n’a aucune chance de fonctionner, il n’y a aucun lien social dans ces combinaisons proposées.

Dans le cas des C. moorii, on peut très bien maintenir un petit groupe de 5 spécimens jeunes dans un 240litres et cela pendant 3 ans. Par la suite, Lelel prendra ses responsabilités, mais si elle a respecté mes conseils, pour le bien être de son petit groupe de C. moorii elle installera un bac de 150cm, voire 2metres. On en est tous passé par là.

Il est clair que des poissons qui atteignent et dépassent les 20/25 cm en aquarium n'ont pas leur place dans un si petit bac...

Un poisson avant de faire 20-25cm il va se passer des années, et ils pourront sans problème être maintenus dans des bacs plus petits.
Ce sont les mêmes qui m'ont critiqué parce que je maintenais quelques jeunes T. praeorbitalis dans un 200 litres, vous vous rendez compte des poissons qui vont 30-35cm adultes.
Personne n'a vraiment maintenu en France des T. praeorbitalis, à part moi. Une fois de plus c'est pas toujours suffisant de consulter une fiche technique pour faire des commentaires sur la maintenance d'une espèce bien précise de cichlidés.


Une petite photo prise ce matin de mon groupe de C. moorii Chilumba F0 et F1 (le plus gros mâle fait 22cm), ils sont toujours ensemble comme cela. Le bac fait 550 litres et ils sont toujours regroupés autour du mâle dominant, il n’y a jamais de bataille. Ils sont ensemble depuis plus de 5 ans pour les plus vieux

[tb69]

Là, si tb te dit que tu peux encore mettre du moori...

Si tu lis bien ce que j'ai écrit, ma réponse est "oui".