Le forum va changer de nom et d'adresse
https://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.php?f=34&t=34474

Cyrtocara moorii

Les genres Astatotilapia, Aulonocara, Cheilochromis, Chilotilapia, Copadichromis, Ctenopharynx, Cyrtocara, Fossorochromis, Hemitilapia, Lethrinops, Mchenga, Mylochromis, Naevochromis, Nyassachromis, Otopharynx, Placidochromis, Protomelas, Stigmatochromis, Taeniochromis, Taeniolethrinops, Tramitichromis, Trematocranus
Avatar de l’utilisateur
Hulk
Messages : 2627
Inscription : 09 oct. 2002 01:00
Localisation : Île-de-France

Message par Hulk » 25 oct. 2007 17:03

On pourra toujours deviser indéfiniment sur la limite à donner à la "pureté" d'une souche. D'une baie à l'autre, d'un caillou à l'autre, ou d'une parentèle à l'autre, on pourra trouver des différences. Il y a un moment où il faut arrêter le délire. Mon avis est que la "pureté" doit être conservée dans le cas d'animaux qui appartiennent à la même sous-espèce, pas plus (c'est un minimum, mais c'est déjà beaucoup de contraintes). Manque de bol, pour les cichlidés, personne -ou presque- ne se préoccupe de définir les sous-espèces, et précisément, c'est là qu'elles seraient utiles. A ce titre, je rappelle que les membres d'une sous-espèce ne sont pas forcément à 100% différents de ceux de la sous-espèce voisine, mais qu'une bonne majorité -pas forcément la totalité- d'entre eux partagent les mêmes caractères.

Dans le cas de Cyrtocara moorii, je confirme que les spécimens en provenance du nord semblent avoir la tête plus sombre. Mais je suis totalement incapable de dire si cette variation est constante sur tous les individus d'une origine, et si elle est absente dans des localités du sud, ces poissons étant peu importés en sauvages. Par ailleurs, je suis prêt à parier que cette "tête bleue" s'estompe avec l'âge en aquarium (mais je ne garantis pas, je n'ai pas vérifié).

Tant que toutes ces hypothèses ne sont pas levées, et vu que personne ne s'est réellement soucié jusqu'ici de définir des souches de moorii (ni les exportateurs, ni les importateurs, ni les éleveurs, ni les amateurs), il n'y a pas de crime de lèse-majesté à mélanger les origines, cela dit, dans le doute et si on peut, autant les prendre tous de la même origine -je ne fais que réécrire ce qu'a écrit Séb59 plus haut.

Avatar de l’utilisateur
Sébastien Bochenko
Messages : 1474
Inscription : 11 déc. 2001 01:00
Localisation : Brunoy (91)

Message par Sébastien Bochenko » 25 oct. 2007 23:44

Pascal C. a écrit :Pour moi ça restera une vache suiveuse bleue . :lol: :silly:
Quand à l'hybridation moori vs moori...
S'il y a véritablement des variations géographiques (des races), ne serait-ce pas de du métissage plutôt que de l'hybridation ?
Alors pour ou contre le métissage ? C'est encore un autre débat... :silly:

Avatar de l’utilisateur
bal42
Messages : 1982
Inscription : 13 oct. 2006 15:09
Numéro AFC : 1819-42
Localisation : 50400 Granville

Message par bal42 » 26 oct. 2007 08:07

BAGADOU a écrit : S'il y a véritablement des variations géographiques (des races), ne serait-ce pas de du métissage plutôt que de l'hybridation ?
Il me semble que pour les animaux ou les végétaux on utilise plutôt le mot croisement.
BAGADOU a écrit :Alors pour ou contre le métissage ? C'est encore un autre débat... :silly:
Tu croiserai un afra cobué avec un afra magunga ??? Un percheron avec un shetland, un berger allemand avec un yorkshire ??? Si des races ont été définies on essaie de les garder pures (ça fait bien facho cette phrase).
Je crois qu'ici le vrai problème est de savoir si il y a des variations géographiques pour le moori, c'est d'ailleurs la question de départ de Mino93...
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

Image

Avatar de l’utilisateur
Alain CARPI
Messages : 5008
Inscription : 08 oct. 2003 01:00
Localisation : Département 47 près d'Agen
Contact :

Message par Alain CARPI » 26 oct. 2007 08:44

bal42 a écrit :
BAGADOU a écrit :Alors pour ou contre le métissage ? C'est encore un autre débat... :silly:
Tu croiserai un afra cobué avec un afra magunga ??? Un percheron avec un shetland, un berger allemand avec un yorkshire ??? Si des races ont été définies on essaie de les garder pures (ça fait bien facho cette phrase).
Je crois qu'ici le vrai problème est de savoir si il y a des variations géographiques pour le moori, c'est d'ailleurs la question de départ de Mino93...
S'il n'y a pas de différence notable en fonction de la provenance.......
Ne s'agit-il pas plutôt du "croisement" d'un york né à Marseille et l'autre à Paris ?

Avatar de l’utilisateur
bal42
Messages : 1982
Inscription : 13 oct. 2006 15:09
Numéro AFC : 1819-42
Localisation : 50400 Granville

Message par bal42 » 26 oct. 2007 09:15

Alain CARPI a écrit :
bal42 a écrit :
BAGADOU a écrit :Alors pour ou contre le métissage ? C'est encore un autre débat... :silly:
Tu croiserai un afra cobué avec un afra magunga ??? Un percheron avec un shetland, un berger allemand avec un yorkshire ??? Si des races ont été définies on essaie de les garder pures (ça fait bien facho cette phrase).
Je crois qu'ici le vrai problème est de savoir si il y a des variations géographiques pour le moori, c'est d'ailleurs la question de départ de Mino93...
S'il n'y a pas de différence notable en fonction de la provenance.......
Ne s'agit-il pas plutôt du "croisement" d'un york né à Marseille et l'autre à Paris ?
Tu connais la différence entre espèce et variété?
Moori éspéce, Yorkshire race ou variété.
Yorkshire et berger allemand sont de la même espèce, canis lupus familiaris.
Je t'explique avec des exemples poissons, si on fait se reproduire un afra cobué né chez toi avec un afra cobué né chez moi, tu crois qu'il y aura croisement, métissage, hybridation ou quoi que ce soit.
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

Image

Avatar de l’utilisateur
Alain CARPI
Messages : 5008
Inscription : 08 oct. 2003 01:00
Localisation : Département 47 près d'Agen
Contact :

Message par Alain CARPI » 26 oct. 2007 11:25

il ne s'agit pas d'hybridation cyrto/nimbo (york/berger allemand) mais bien de 2 cyrto de provenance différente (2 york l'un de Marseille et l'autre de Paris).

Avatar de l’utilisateur
efcarysto
Messages : 950
Inscription : 30 août 2006 17:54
Localisation : Villiers sur marne(94)

Message par efcarysto » 26 oct. 2007 11:37

au niveau du moorii, il y a peut être pas mal de dispersion sur le lac malawi mais il y a quand même des spécimens qui divergent pas mal surtout au niveau de la coloration. donc ça doit avoir de l'importance de connaitre le lieu de pêche, mais seulement si on compte faire un élevage de qualité... sinon, on peut s'en foutre royalement ! :)

Avatar de l’utilisateur
bal42
Messages : 1982
Inscription : 13 oct. 2006 15:09
Numéro AFC : 1819-42
Localisation : 50400 Granville

Message par bal42 » 26 oct. 2007 12:48

Alain CARPI a écrit :il ne s'agit pas d'hybridation cyrto/nimbo (york/berger allemand) mais bien de 2 cyrto de provenance différente (2 york l'un de Marseille et l'autre de Paris).
Tu comprends vraiment rien, t'es bouché ou quoi, faut t'expliquer comment??? :grr: :grr: :grr:

cyrto/nimbo deux espèces différentes, même deux genres différents
york/berger allemand même espèce

Il serai temps que tu apprennes les rangs taxinomiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rang_taxinomique
Quand le dernier arbre aura été coupé, quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
quand le dernier poisson aura été pêché, alors vous vous apercevrez
que l'argent ne se mange pas. Proverbe Cree

Image

Avatar de l’utilisateur
deejayh2
Messages : 728
Inscription : 06 déc. 2006 11:50
Localisation : noisy le grand (93)

Message par deejayh2 » 26 oct. 2007 13:15

Race : en nomenclature zoologique, le terme race désigne un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

Avatar de l’utilisateur
megalamphodus
Messages : 192
Inscription : 14 janv. 2005 01:00
Localisation : Ardennes 08
Contact :

Message par megalamphodus » 26 oct. 2007 15:50

Cool messieurs !!
Essayez plutôt avec des exemples comme le conseillait Desproges :lol: :lol: :lol:
Dernière édition par megalamphodus le 26 oct. 2007 17:00, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
tb69
Messages : 317
Inscription : 30 déc. 2001 01:00
Numéro AFC : 1046.69
Localisation : Lyon

Message par tb69 » 26 oct. 2007 16:50

Pour ma part, je pense que les C. moorii peuvent être très différents en fonction du lieu de pêche, avec une différenciation coloration/morphologie suivant un axe Nord/Sud dans le lac.

Je maintiens des C. moorii sauvages depuis 2002. J'ai acheté une trentaine des spécimens chez Abysse entre 2002 et 2006, de 5 importations différentes (Chipoka, Chilumba, Nkhata Bay). Pour connaître le lieu de pêche s'il n'est pas spécifié sur les stock listes, il suffit de le demander au vendeur, il se fera un plaisir de répondre.

J'ai malheureusement qu'un seul spécimen mâle F0 de Chipoka, Eric (Abysse) en avait eu qu'un seul couple en 2002 et j'avais perdu la femelle lors de l'acclimatation. Mais j'ai eu beaucoup de specimens différents de Chilumba et Nkhata Bay, et des différences entre les localités sont notables, aussi bien au niveau des couleurs, patrons mélaniques, des nageoires, couleurs de nageoire et morphologie.

Cyril (Franchi) a aussi importé des spécimens jeunes de Malopa et de Ntekete qui étaient différents suivant les localités, surtout au niveau des couleurs, les morphologies évoluant plus avec l'âge. Ils ont dû grandir maintenant, il postera peut-être des photos de ses adultes, pour voir si le masque des Malopa est toujours visible.

Pour ce qui est du fait que les poissons peuvent ne pas venir du lieu de pêche spécifié, je peux apporter mon expérience personnelle puisque j'ai aussi acheté une femelle de Chilumba F0 à Cyril, n'ayant qu'une femelle pour 4 mâles lors d'un achat chez Abysse. Ces deux femelles, qui se reproduisent régulièrement, sont parfaitement identiques et bien différentes de mes femelles Nkhata Bay F0 (j'en ai 4). Donc sur ces deux importations, venant de deux magasins et de deux exportateurs différents, il semble que le lieu de pêche soit le même et donc Chilumba.

A la bourse de Vichy, j'avais une 20taines de F1 à vendre de Chilumba et de Nkhata Bay, il sont tous partis rapidement. Même si cela semble ridicule pour certains, le lieu de pêche à été apprécié des acheteurs, et j'espère qu'ils prendront soin de ces souches.

Je poste des photos de 3 de mes mâles sauvages que vous pourrez comparer entre eux et à un mâle de souche plus courante. Je posterai ensuite d'autres photos des femelles et jeunes.
Pièces jointes
compar-malesF0.jpg
compar-malesF0.jpg (39.85 Kio) Consulté 2555 fois

Mino93
Messages : 26
Inscription : 14 janv. 2005 01:00
Contact :

Message par Mino93 » 26 oct. 2007 20:04

Merci tb69 :10:

Tank ganyika
Messages : 296
Inscription : 12 avr. 2003 01:00

Message par Tank ganyika » 03 nov. 2007 10:21

Salut Thierry bonjour à tous,

A Vichy, j'ai pris deux couples de chilumba à Thierry, les poissons se portent à merveille et comme il l'a dit c'est un plus de connaître la localité d'origine des poissons que l'on achète. De plus, ayant deux souches de localités différentes sous les yeux, nous avons pu discuter sur leurs différences.
De retour à la maison, les poissons m'ont surtout surpris au niveau de la bouche. Les contours du corps, la tête et les nageoires sont sombres, ce qui tranche particulièrement avec la bouche qui est très blanche, un peu comme le placidochromis phenochilus mdoka.
Thierry, est-ce une particularité qui est spécifique au chilumba ?

Avatar de l’utilisateur
Benoit J.
Messages : 17319
Inscription : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-78
Localisation : 78
Contact :

Message par Benoit J. » 03 nov. 2007 11:00

Salut, je veux me faire un peu l'avocat du diable, mais pour moi l'intérêt d'une géolocalisation d'une espèce tient dans le fait il y a "réellement" des variables notables.

Si je vous met différentes photos de différents spécimens de Cyrtocara, serez-vous à même de définir leur localités respectives ?

:read: :jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Tank ganyika
Messages : 296
Inscription : 12 avr. 2003 01:00

Message par Tank ganyika » 03 nov. 2007 11:08

Peut-être pas, car nos connaissances ne sont pas encyclopédiques et l'association localité/forme n'est pas aisée à faire sur quelques clichés.
Par contre, si tu postes effectivement différentes photos de poissons venant de différentes localités, je pense que nous pourront aisément constater qu'il existe des distinctions de coloration, forme :wink:

Tank ganyika
Messages : 296
Inscription : 12 avr. 2003 01:00

Message par Tank ganyika » 03 nov. 2007 11:11

PS: sans vouloir jeter la pierre, Pierre, aux Tanga. Le cas des tropheux red rainbow est à mon goût très très semblable avec des localités qui en plus sont beaucoup plus proches.

Avatar de l’utilisateur
Benoit J.
Messages : 17319
Inscription : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-78
Localisation : 78
Contact :

Message par Benoit J. » 03 nov. 2007 11:13

Oui mais on peut faire assez facilement la différence, ils sont isolés depuis quelques centaines de milliers d'années, les variables de colorations permettent relativement aisément de les différencier.

Je ne parle pas de toutes les localités, car certaines sont sur la même barre rocheuse.

;)
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar de l’utilisateur
tb69
Messages : 317
Inscription : 30 déc. 2001 01:00
Numéro AFC : 1046.69
Localisation : Lyon

Message par tb69 » 03 nov. 2007 12:43

Tank ganyika a écrit : Thierry, est-ce une particularité qui est spécifique au chilumba ?
C'est vrai que mes Chilumba ont des nageoires très sombres et longues, mais surtout sur les sujets jeunes ensuite la distinction est plus difficile sur les adultes (plus de 6 ans) sauvages des différentes localités. Par contre les colorations et longueurs n'ont rien à voir avec les moorii de souches d'élévage.
Pour ce qui est de la bouche, tous mes mâles Chilumba sauvages se sont caractérisés par une bouche très développée et de couleur blanche. Les mâles des autres localités n'ayant pas une bouche aussi développée.
J'ai remarqué aussi que les bosses frontales de mes mâles Chilumba n'étaient jamais très développées.


Voici quelques spécimens de Chilumba.
Pièces jointes
compar-ChilumbaF0.jpg
compar-ChilumbaF0.jpg (39.96 Kio) Consulté 2393 fois

Avatar de l’utilisateur
Benoit J.
Messages : 17319
Inscription : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-78
Localisation : 78
Contact :

Message par Benoit J. » 03 nov. 2007 12:54

A propos de la différence dans la bouche, le substrat peut influencer (au cour de la croissance) de manière très prononcée, la structure et la texture des pièces et muqueuses buccales.
La couleur générale des substrats aussi.

Pour moi des différences pareilles ne sont pas révélatrices, sauf de différences du milieux général que fréquentent les poissons, la plasticité phénotypique est à prendre en compte surtout au sein d'une même espèce.

(phénomènes très marqué chez les carpes par exemple)
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Tank ganyika
Messages : 296
Inscription : 12 avr. 2003 01:00

Message par Tank ganyika » 03 nov. 2007 13:37

Benoit a écrit :A propos de la différence dans la bouche, le substrat peut influencer (au cour de la croissance) de manière très prononcée, la structure et la texture des pièces et muqueuses buccales.
La couleur générale des substrats aussi.
Oui, il est fort probable que l'environnement soit la cause des ces légères distinctions entre les moorii. Ce que remarque Thierry c'est que ces distinctions perdurent chez les F1 (F2?) élevés dans des conditions identiques j'imagine. Elles ne se perdent pas dès la première génération en captivité ce qui nous démontrent qu'elles ont bien une source génétique et pas seulement environnementale.
Des caractères différents selon les localités, stables et homogènes sur une population, cela ne nous mène pas forcément vers la sous-espèce (les différences sont quand même légères) mais au moins vers une variété, non :roll: ?

Tank ganyika
Messages : 296
Inscription : 12 avr. 2003 01:00

Message par Tank ganyika » 03 nov. 2007 13:49

Les specimens du Lac Malombe sont plus grands d'après Konings, là aussi ce sont les facteurs environnementaux (les moorii ne rencontrant que peu de concurence, le biotope leur convenant parfaitement) qui ont joué sur le phenotype, le caractère taille, des poissons.
Alors, sous-espèce ou variété ?

Avatar de l’utilisateur
tb69
Messages : 317
Inscription : 30 déc. 2001 01:00
Numéro AFC : 1046.69
Localisation : Lyon

Message par tb69 » 03 nov. 2007 14:13

Benoit a écrit :A propos de la différence dans la bouche, le substrat peut influencer (au cour de la croissance) de manière très prononcée, la structure et la texture des pièces et muqueuses buccales.
En général, les spécimens importés font entre 8 et 12cm, ils ont donc environ 2 ans, ce sont de jeunes poissons. Donc pour ce qui est du développement de la bouche, ton raisonement ne tient pas Benoit, car la bouche se développe à l'âge de 5-6 ans, et que se soient mes sauvages, ou F1, ils ont développé cette bouche dans mes bacs. Dans les mêmes conditions de maintenance que mes sauvages d'autres localités, qui n'ont pas les mêmes lèvres.

La remarque de Tank ganyika (Konings), au sujet de la taille des moorii du lac Malombe, est très intéressante, car je me souviens avoir souvent lu que les C. moorii importés dans les années 80 étaient pêchés dans ce lac. Et il n'est pas rare de trouver des moorii de vieille souche qui dépassent les 25 cm. Pour ce qui est de mes sauvages, mon plus vieux spécimens de Chipoka ne fait pas plus de 18cm, et pourtant il doit avoir 7-8ans.

Avatar de l’utilisateur
Sébastien Bochenko
Messages : 1474
Inscription : 11 déc. 2001 01:00
Localisation : Brunoy (91)

Message par Sébastien Bochenko » 22 oct. 2010 13:30

Suiveur:



(Taeniolethrinops furcicauda)

cboubou
Messages : 28
Inscription : 17 mars 2008 18:11

cytocara moorii

Message par cboubou » 03 mars 2011 19:44

Image
Image
Image
Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Lionel.Adam
Animateur
Messages : 9585
Inscription : 03 mars 2004 01:00
Numéro AFC : 1717.27
Localisation : Du coté d'Evreux (27)

Re: Cyrtocara moorii

Message par Lionel.Adam » 06 oct. 2017 08:13

up. ;)
Image

Répondre

Réseau social

       

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit