[Maintenance des Tropheus] La légende des grands groupes...

Les Cichlidés du lac Tanganyika
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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 18 juil. 2004 11:10

Dernier message de la page précédente :

Personnelement mes expériences avec les tropheus sont les suivantes, j'essaie toujours de maintenir un groupe dans un bac spécifique (grand ou petit) et j'observe... mes expériences perso en arrivent toujours à la même conclusion, ils rejoignent des bacs de mbunas..... !
Certains trouveront cela nul, et bien moi j'apprécie de voir évoluer mes tropheus au milieu de mbunas, c'est ainsi que cela se passe le mieux chez moi et L'ENSEMBLE du groupe de tropheus évolue librement dans le bac. Il n'y a pas de tête de turc/martyr dans le groupe comme dans un bac spé.

Pour la question d'estelle, justement au milieu de mbunas, les mâles sont colorés et les femelles sont épanouies. Peut-être que le mâle Alpha à un comportement un peu différent que celui qu'il devrait avoir, mais à choisir entre un comportement différencié du mâle Alpha et l'épanouissement du groupe, pour moi le choix est vite fait !

Voili :jap:





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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 18 juil. 2004 11:14

Pour le plaisir :love:
Tropheus moorii Mpulungu









yoyo
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Message par yoyo » 18 juil. 2004 17:16

steve.aeschbacher a écrit :
Personnelement mes expériences avec les tropheus sont les suivantes, j'essaie toujours de maintenir un groupe dans un bac spécifique (grand ou petit) et j'observe... mes expériences perso en arrivent toujours à la même conclusion, ils rejoignent des bacs de mbunas..... !
Certains trouveront cela nul.
Chacun fait ce qu'il veut avec ses écailles.

Il est quand même un peu curieux que tous les bacs où j'ai vu des tropheus épanouis sont des bacs spécifiques avec de grands groupes...
Faudrait que j'aille un de ces 4 en suisse à moins que la suisse vienne voir comment ça se passe ici...

Invitation ?
:jap:





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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 18 juil. 2004 19:24

You're welcome :jap:





tropheus16
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Message par tropheus16 » 18 juil. 2004 20:26

perso je reste sur ma position
la maintenance optimale des tropheus s effectue dans une cuve de maintenance correcte et avec un grand groupe et cela n a rien d' une cuve d'elevage
quand a ce que dit yoyo ,je le rejoins et non pas pour le defendre ,il est assez grand pour ca :wink:
il ne vaudrait mieux ne parler que de ce qu on connais ou relater les experiences d autrui ,si elles sont sures ,que de vouloir parler de sujet que l on ne maîtrise pas
je l ai deja dis par exemple je ne parle pas de frontos n en ayant jamais maintenus
chacun de nous a un savoir et des experiences a faire partager ,partageons deja ca et nous aurons tous fait un grand pas
:jap:


love cichlids !!



yoyo
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Message par yoyo » 19 juil. 2004 03:32

[quote="estelle a édité:</B><!-- BBCode nom End -->

L'expérience malheureuse de Rudy ne remet pas en cause ce qu'il a posté dans son premier message.
.../...
Y a t'il d'autres maintenances possibles et viables à long terme?
Qui a déjà tenté la maintenance en trio? :??:
[/quote]

L'expérience de Rudy prouve simplement qu'il existe des poissons qui ne pardonnent pas la moindre erreur.
Le mieux pour commencer avec ces poissons "qui se méritent" est peut-être de se renseigner sur la façon dont procèdent ceux qui les maintiennent et de suivre leurs conseils au lieu de vouloir à tout pris tout chambouler juste pour le fun...

Il existe en outre un groupe au sein de l'AFC, le "Groupe Tropheus" ou des passionnés se feront un plaisir d'expliquer comment ils maintiennent leurs Tropheus et pourquoi.

D'autres types de maintenances existent, je ne prendrais comme exemple que Steve puisque jusqu'à présent, il est le seul à être venu témoigner ici de sa maintenance "hors norme".

Maintenant, si tu fais une fixation sur la maintenance en trio, pourquoi n'essayes-tu pas avec tes propres poissons dès que ton 600 litres sera disponible comme tu l'as suggeré dans ton post du 16 juin :
Je te cite :
Maintenir des Tropheus ne m'a jamais intéressée car je n'aime pas ce type de groupe où seul le dominant est intéressant à observer, et les autres font "troupeau" de moutons.
Mais je tenterais bien un trio dans mon 600 litres, pour voir...


Si tu parviens à les maintenir, tu pourras nous faire part ici de ta propre expérience... On pourra ainsi discuter de façon plus constructive
...On attend.





Baleno
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Message par Baleno » 19 juil. 2004 12:28

estelle a écrit :
L'expérience malheureuse de Rudy ne remet pas en cause ce qu'il a posté dans son premier message.
Il s'interrogeait justement sur la maintenance en groupe du Tropheus, or il avait deux groupes dans son bac ( petits groupes, certes, mais groupes quand même )
Vous semblez déduire de sa "cata" annoncée que cette théorie est foireuse, alors que justement il ne l'avait pas suivie.

Les questions qui peuvent se poser:
Doit-on être réellement satisfait de la maintenance en grands groupes où on voit généralement un beau mâle dominant et quelques femelles épanouis, bref un bac résolument dédié à la reproduction?
Y a t'il d'autres maintenances possibles et viables à long terme?
Qui a déjà tenté la maintenance en trio? :??:
Moi,suite a la perte de la plus part grand partie d'ungroupe,trois tropheus ont vecu ensemble.....tu peux me croire le trio est vite devenu paire(le dominant a suprimé un!!!)et si je n'intervienne pas a temps...eh! mais a l'heure actuelle,il serait tout seul.......pas bonne solution les trios-couples-seuls etc..seul le groupe bien etablie reste valable...a long terme
:jap:





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Hulk
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Message par Hulk » 21 juil. 2004 12:14

tropheus16 a écrit :
perso je reste sur ma position
la maintenance optimale des tropheus s effectue dans une cuve de maintenance correcte et avec un grand groupe et cela n a rien d' une cuve d'elevage
Techniquement parlant, tu as raison, surtout si, pour mettre tout le monde d?accord, tu mets ce grand groupe dans un bac d?ensemble plurispécifique, qui te donne variété et sécurité en même temps. Mais ça n?empêchera pas ?pour revenir au débat initial- que tu puisses avoir une territorialité. Le groupe constitue en général une hiérarchie linéaire, mais si le bac est grand, il peut y avoir subdivision territoriale par les mâles dominants, je l?ai déjà observé, et je suppose sans l?affirmer que c?est ce qui doit se passer en milieu naturel. Et à ce moment, les dominants jouent au ping-pong avec les dominés, comme des mbunas. Plus les individus sont grands, moins ils sont tolérés dans le territoire. De toutes façons, dans un cas comme dans l?autre, tu n?es pas assuré d?une stabilité à 100 %. Plus le groupe est petit, plus il est difficile à équilibrer, tout le monde est d?accord là-dessus, mais plus il est grand, plus les risques de changement de dominance sont élevés à moyen terme. Et un changement de dominance peut entraîner un effet de dominos dévastateur.

En pratique, comme on ne dispose pas toujours de tant de place que ça, on se rabat sur d?autres alternatives. Steve et moi nous rejoignons sur une maintenance avec des mbunas. C?est comme ça que je les tiens depuis des années. Ca ne supprime pas les instincts de tueurs des Tropheus, notamment entre mâles, mais ça permet d?arrondir les angles sans forcément constituer un grand groupe. Personnellement, de cette façon, j?ai de bons résultats soit avec de petits groupes, soit même avec des couples, à condition que le bac ne soit pas trop petit. Je ne suis pas tenté par le mode « harem », même s?il marche bien notamment si on veut se focaliser sur la reproduction, je le trouve inintéressant. Le groupe en bac spécifique me plaît également moins : sans aller jusqu?à dire comme Estelle que seul le dominant est intéressant, je suis d?accord avec elle que ce n?est pas le genre de bac devant lequel on a envie de passer des heures. Mais c?est une considération personnelle purement subjective, et je conçois bien que ce procédé soit préféré par ceux qui possèdent une grande pièce à poissons avec beaucoup de bacs.

L?alternative aux mbunas, si on veut rester en bac Tanganyika, ce sont les autres brouteurs, en particulier les Petrochromis et Simochromis, mais ce sont encore moins des enfants de choeur que les Tropheus, et ça décale le problème, puisqu?il est encore plus difficile d?en conserver des individus adultes ensemble. P. trewavasae est à mon avis l?un des plus calmes (tout est relatif), en plus d?être assez facilement disponible. Une autre recette consiste aussi à former un groupe plurispécifique de Tropheus pour avoir de la variété en même temps qu?un effet de groupe, notamment en s?arrangeant pour que des duboisi soient dominants. Mais bien entendu, les risques d?hybridation sont alors importants. Par exemple, si on veut tenir des moorii de Mpulungu en les faisant cohabiter avec un autre Tropheus, on aura un risque d?hybridation faible avec T. duboisi, plus élevé avec T. annectens, brichardi, et enfin, très élevé à certain avec des Tropheus rouges ou d?autres T. moorii.

Pour résumer, même si chacun a « sa » recette qui marche, elle n?est pas exclusive, et les expériences relatées ici même prouvent qu?il y a plusieurs moyens d?y parvenir, à condition tout de même qu?on recrée un effet de groupe sécurisant: rares sont les cichlidés non appariés qui ne s?entretuent pas s?ils sont à deux seuls dans un bac sans autre cohabitant. Par ailleurs, même une recette éprouvée peut déboucher sur des désastres pour peu qu?un facteur vienne perturber l?équilibre d?un bac. Et quel que soit le mode de maintenance, c?est l?introduction initiale qui est primordiale, il est toujours difficile voire impossible de rajouter un individu adulte dans un groupe stabilisé.



<font size=-2> Ce Message a été édité par: Hulk le 21-07-2004 12:14 </font>





tropheus16
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Message par tropheus16 » 30 juil. 2004 07:41

un individus oui mais plusieurs c est jouable
mais alors il faut rajouter au moins autant de troph que ceux existant dans le groupe
et tout revoir de la base





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Hulk
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Message par Hulk » 30 juil. 2004 10:43

tropheus16 a écrit :
un individus oui mais plusieurs c est jouable
mais alors il faut rajouter au moins autant de troph que ceux existant dans le groupe
et tout revoir de la base
Oui, ça ou toutes sortes de manipulations qui reviennent à reformer le groupe (changement de décor, retrait d'un ou deux dominants, etc.). Mais comme le dit Michel, uniquement pour ceux qui connaissent bien les Tropheus et qui savent distinguer l'agitation bénigne qui ne manquera pas de se produire d'un acharnement dangereux.

Je vais d'ailleurs bientôt faire cette manip, avec -j'espère- des Bemba ou des Kiriza sauvages, qu'attend Hadal et que je ne compte pas louper. Mon bac contient un mâle Kasanga (la femelle est morte de ballonnement) et un jeune couple de duboisi.

A part ça, c'est très bien, votre petit ménage, mais qu'en avez-vous fait? Certes, ça faisait désordre, mais j'attendais la réaction de Manu...





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Manu P.
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Message par Manu P. » 30 juil. 2004 23:04

Hulk a écrit : A part ça, c'est très bien, votre petit ménage, mais qu'en avez-vous fait? Certes, ça faisait désordre, mais j'attendais la réaction de Manu...
Tu attendais ma réaction par rapport à quoi, au fait que je dois faire les courses :lol: ou du désordre.

Sinon pour ne plus déraper du sujet :D si tu parles de la maintenance, je ne suis pas contre l'approche du mélange avec des mbunas
(personnellement je ne le ferais pas)

JE N'AIME PAS LES MBUNAS :ange:

Par contre mon expérience me dit que le fait de les maintenir en duo/trio dans mon cas ce fut un désastre. Donc après avis j'ai décidé de faire le "troupeau" et pour l'instant ça me réussit et je ne mélange pas les variétés.

Voilà ma réaction... Patricccckkkkkkkk :silly:

:jap:


L'expérience est le nom que chacun donne â  ses erreurs.



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Message par tropheus16 » 31 juil. 2004 07:38

pour derapage divers mr manu 78
la cours vous condamne a payer des coups a l ensemble du groupe trophique et selon leur bon vouloir tout au long du congres de vichy
et pour rester dans le sujet :wink:
reponse a hulk :il est bien de vouloir remanier le decor mais un truc est surtout de supprimer totalement le decor et de melanger l ensemble du groupe anciens et nouveaux sujets dans une cuve de taille restreinte
poue les changements l utilisation de preiss colly est un plus


love cichlids !!



yoyo
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Message par yoyo » 31 juil. 2004 08:42

tropheus16 a écrit : perso je reste sur ma position
la maintenance optimale des tropheus s'effectue dans une cuve de maintenance correcte et avec un grand groupe et cela n'a rien d'une cuve d'élevage
.../...
chacun de nous a un savoir et des experiences à faire partager, partageons deja ça et nous aurons tous fait un grand pas ...
+3 (Yoyo - Tropheus75 - Tchang)
Continues à poster comme ça... on va finir par t'aimer. :silly:

Hulk a écrit : sans aller jusqu?à dire comme Estelle que seul le dominant est intéressant, je suis d?accord avec elle que ce n?est pas le genre de bac devant lequel on a envie de passer des heures. Mais c?est une considération personnelle purement subjective, et je conçois bien que ce procédé soit préféré par ceux qui possèdent une grande pièce à poissons avec beaucoup de bacs.
Merci... Je suis en train d'installer les derniers. :wink:
Bien sûr que les autres poissons du groupe sont interessant. Malheureusement, la plupart de ceux qui les maintiennent veulent des résultats immédiats et ne sont pas prêts à passer des heures devant leur bac.
Il suffit pourtant de bien les observer pour se rendre compte que chaque poisson est interessant de part sa propre personalité. Et sans vouloir lancer de polémique, ça se passe comme ça dans la nature même si les valeurs dimentionnelles et de promiscuité ne sont pas identiques...

Hulk a écrit : L?alternative aux mbunas, si on veut rester en bac Tanganyika, ce sont les autres brouteurs, en particulier les Petrochromis et Simochromis, mais ce sont encore moins des enfants de choeur que les Tropheus
Je maintient des Tropheus en bac d'ensemble avec des Simmochomis et bien que ces derniers sachent se faire respecter, je n'ai jusqu'à présent à déplorer aucune perte de poisson et chacun a toutes ses écailles. En plus, chose curieuse, le territoire du mâle Simmo semble beaucoup plus restraint que ceux des Troph...

Cela dit, je déconseille fortement ce type de maintenance pour les petits volumes et aux débutants.

Hulk a écrit : si on veut tenir des moorii de Mpulungu en les faisant cohabiter avec un autre Tropheus, on aura un risque d?hybridation faible avec T. duboisi, plus élevé avec T. annectens, brichardi, et enfin, très élevé à certain avec des Tropheus rouges ou d?autres T. moorii.
La théorie est valable à un détail près :
Que le risque d'hybridation soit élevé ou faible, cela implique qu'il existe.
D'autant plus qu'il n'y a pas de barrière sur le mode de reproduction...
Il faut compter sur les désiratas et les choix des différents partenaires qui ne comptent que sur une chose : se reproduire le plus possible et avoir une descendance.
Et peu importe avec qui. :wink:

Il est tellement facile de faire un bac d'ensemble avec des Tropheus...
Tout est dans la nature. Il suffit de regarder attentivement ce qui se passe dans le lac et d'essayer de le reproduire à son échelle.

Hulk a écrit : quel que soit le mode de maintenance, c?est l?introduction initiale qui est primordiale, il est toujours difficile voire impossible de rajouter un individu adulte dans un groupe stabilisé.
Daccord pour l?introduction initiale... Mais il ne faut jamais dire "impossible"...
...Surtout en aquariophilie.

Des questions ? :wink:

:gold:





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Hulk
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Message par Hulk » 02 août 2004 11:55

Manu78 a écrit : Tu attendais ma réaction par rapport à quoi, au fait que je dois faire les courses :lol: ou du désordre.
Les deux, mon colonel... Mais effectivement, je mettais surtout l?accent sur le fait que derrière tes déclarations vertueuses, tu te délectes comme tout le monde ?voire plus, sans doute même que tu les suscites en douce- des délires divers et variés. Il n?y a pas de mal à l?admettre, c?est comme moi, je peste quand ma femme achète un célèbre journal télé que je ne citerai pas et qui fait ses choux gras de toutes les turpitudes de la télé-poubelle, mais je le parcours quand même, et elle me prend régulièrement en flagrant délit d?être au courant des dernières péripéties affligeantes entre gigolos et pouffiasses de tout poil (pubien).
JE N'AIME PAS LES MBUNAS
J?avais cru comprendre... Mais ne perds surtout pas espoir, ça se soigne, encore faut-il que, comme dans toutes les psychothérapies, le malade soit consentant (en un seul mot, pas comme pour les émissions télé susnommées).

Bon. Arrêtons là, puisque la fin de la récréation a été sifflée, et que je risque de me trouver au piquet. Nous finirons cette altercation dans la bonne humeur et les vapeurs d?alcool au centre aéré, à Vichy (à condition, pour que nous nous y croisions, que tu n?aies pas de pAnne à vIchy... allons, bon ! voilà que ça me reprend).
Tropheus16 a écrit : reponse a hulk :il est bien de vouloir remanier le decor mais un truc est surtout de supprimer totalement le decor et de melanger l ensemble du groupe anciens et nouveaux sujets dans une cuve de taille restreinte
Dans ton esprit, j?imagine que c?est provisoire, mais lorsque je parle de « harem en cuve vide », c?est permanent chez certains. En fait, ça réduit encore les risques parce que ça augmente le contact visuel entre les individus, donc c?est démultiplicateur de l?effet de groupe, sans compter que ça annihile les velléités territoriales au profit d?un réflexe grégaire hérité de l?âge tendre... Mais c?est encore plus réducteur du comportement naturel des adultes, et c?est contre ça que je me suis élevé avec une coupable véhémence plus haut.
Yoyo a écrit : Et sans vouloir lancer de polémique, ça se passe comme ça dans la nature même si les valeurs dimentionnelles et de promiscuité ne sont pas identiques...
Effectivement, on ne va pas relancer une polémique des dizaines de fois ressassée ici, mais je ferai juste remarquer que ce raisonnement est un sophisme : ça ne se passe pas comme ça chez Mac Naturald, puisque, comme tu le dis toi-même, les conditions ne sont pas du tout les mêmes. Du point de vue de la densité des individus, à moins d?avoir des bacs de plusieurs m3, c?est la maintenance d?un très petit nombre qui se rapprocherait le plus. Par contre, ce qui est exact, c?est que du point de vue des interactions potentielles entre individus, un bon groupe est nécessaire, puisque chaque individu, même si c?est un adulte sédentaire, est généralement en contact avec beaucoup de congénères. C?est pour ça que, personnellement, je prône le petit groupe en bac d?ensemble ; c?est plus dangereux que le groupe dense du point de vue de l?équilibre agonistique, mais à mon sens, c?est plus intéressant, et probablement plus proche des conditions naturelles. Mais ça reste assez subjectif comme point de vue, je l?admets encore.

De toutes façons, je suis persuadé que ces conditions naturelles ne sont pas si schématiquement figées qu?on se plaît à le répéter, et que l?intelligence de ces poissons tient avant tout au fait qu?ils doivent s?adapter, même en milieu naturel, à des conditions changeantes. Leur tendance à s?entretuer fait AUSSI partie d?un mécanisme naturel de régulation des populations. A nous de tenter de contrôler ce mécanisme. Pour ça, les méthodes diffèrent, et au bout du compte, dépendent de nos conditions de maintenance individuelles : temps, espace, qualité de l?installation, et goût de l?aquariophile ?exclusif Tropheus, ou partagé. Tous ces paramètres, y compris le dernier, sont susceptibles d?évoluer. L?essentiel reste de maîtriser les composantes comportementales de ces poissons, et là-dessus, tout le monde est d?accord dans les grandes lignes, le reste est chipotage (« des goûts et des couleurs, il ne faut point discuter », dit-on, mais nous en discutons pour faire durer notre plaisir, en fait).
Que le risque d'hybridation soit élevé ou faible, cela implique qu'il existe.
Certes, mais c?est comme en tout, le risque zéro n?existe pas, et l?envie prendra peut-être bientôt un de tes Simochromis plus libidineux que les autres de se taper tes femelles Tropheus. Tout réside dans un étalonnage ?subjectif, comme toujours. Disons que, grosso modo, pour un débutant, on recommande d?éviter de mettre deux poissons du même genre ensemble. Pour un cichlidophile un peu plus aguerri, il est tout à fait concevable et peu risqué de mettre des duboisi avec une des autres espèces. Au-delà, le risque d?hybridation devient sérieux, nous sommes d?accord là-dessus. A ce moment, la surveillance et l?expérience de l?aquariophile sont indispensables pour repérer les fauteurs. Personnellement, mon attitude est simple : je repère le dominant d?un groupe plurispécifique ?pas trop difficile-, et je fais mon deuil de toutes les pontes des femelles qui ne sont pas de son espèce quand je n?ai pas assez de temps à leur consacrer (je fais même souvent mon deuil de toutes les pontes sans exception, parce qu?il peut arriver qu?un des mâles dominés garde suffisamment de latitude pour faire « zizi pan-pan » à la sauvette). Autrement, au pire, il m?est arrivé de retirer le dominant pour m?arranger pour que la ponte ait lieu avec un mâle légitime ?même si on n?assiste pas à la ponte, on voit tout de suite si c?est lui qui est le nouveau dominant. Mais la man?uvre est hasardeuse avec des Tropheus, et en général, le jeu n?en vaut pas la chandelle et de toutes façons, le contrôle au cours de la croissance reste indispensable.



<font size=-2> Ce Message a été édité par: Hulk le 02-08-2004 12:00 </font>





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