Communauté de gobies?

Les Cichlidés du lac Tanganyika
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Rudy P.
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Bonjour,
En lisant l'excellent article de Patric Tawil ( :bounce: :wink: ) sur les cichlidés-gobies dans l'An Cichlid 5, je me rends compte qu'il n'est pas exclu (et même conseillé...) de maintenir, dans un même bac, plusieurs couples d'espèces différentes de gobies -plutôt que plusieurs couples d'une même espèce- et ce, afin de diminuer l'agressivité intra-spécifique sans grand risque d'hybridation.
Hormis Patrick, d'autres ont fait le même constat?
Dans ce type de maintenance, quel volume minimum semble correct?
Merci, Rudy :wink:




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abou69
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je sais pas ce que ça donne en polyspécifique, mais en intra je confirme qu'on arrive vite aux massacre dans des petits bacs (1.2m)
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Patapon
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J'ai observé un couple d'Eretmodus dans un bac d'1, 50 m et j'ai trouvé ça assez violent!!
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pour envoyer un article à  l'AFC: didier.michel@francecichlid.com


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Hulk
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Merci, Rudy. Je suis effectivement intéressé par une "contre-expérience". J'ai tendance à faire des mélanges iconoclastes dans mes bacs, mais ceux-ci sont surveillés en permanence et je suis toujours prêt à intervenir dès que nécessaire (d'ailleurs, il est rare que je m'occupe des pontes). En ce qui concerne les éretmodines, je confirme que j'ai beaucoup observé les différentes espèces dans un même bac, et je n'ai jamais vu de parade sexuelle interspécifique. Cela ne veut pas dire qu'elle soit impossible, bien entendu, mais peu probable.

Quant à l'agressivité intraspécifique, elle reste tout de même moins élevée que chez les Tropheus. En cas de doute, il y a toujours la possibilité d'acquérir un groupe, comme dans les bacs de vente où ça se passe toujours bien. Il ne semble pas que les individus soient territoriaux, contrairement aux Tropheus.
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Rudy P.
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Et donc... Dans l'optique d'une maintenance optimale et à long terme -par exemple dans un bac de 180x50x40- est-il préférable de privilégier un groupe (ex. 6 individus) d'une même espèce OU trois couples de trois espèces différentes?
Sous-question: la cohabitation avec des Telmatochromis végétariens ou avec Variabilichromis moori (également végétarien) peut-elle tempérer l'agressivité des gobies?
Merci, Rudy :wink:
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Hulk
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Je pense que c'est comme pour beaucoup d'espèces, mieux vaut les maintenir en groupes d'autant plus importants que le bac est grand. Dans ce volume (qui correspond à peu près à mon bac), tu peux faire un groupe d'une dizaine d'individus ou plus. Cela dit, selon mon expérience, même avec deux couples d'une seule espèce, je n'avais pas trop de problèmes. Mais c'est très variable. Par exemple, je n'avais jamais eu de soucis avec des Cyprichromis pendant des années, or là, en ce moment, j'ai de gros problèmes avec un petit groupe de leptosoma ne comportant que deux mâles, qui sont des tueurs.

Donc, bref, si vraiment tu as de la place et que tu as vraiment envie de te consacrer aux gobies, le mieux est trois groupes d'une dizaine d'individus par espèce. Mais bon, je suppose que si tu poses la question ici, c'est que tu veux éviter d'en arriver là. Je te confirme alors que j'ai tenu dans des bacs plus petits 3 couples de 3 espèces différentes, voire 4. Surtout s'il s'agit de trois couples de trois genres différents: un Spathodus, un Tanganicodus et un Eretmodus. Il y a moins de problèmes en interspécifique qu'entre différentes espèces de Tropheus -et même en intraspécifique, c'est pour moi un cran en dessous côté problèmes, ne serait-ce que parce que leur morsure est loin d'être aussi dure, et aussi parce que les Tropheus étant extrêmement intelligents, les individus dominés ont beaucoup de mal à se cacher, les dominants devinent leurs cachettes même s'ils ne les voient pas et les recherchent activement pour les harceler.

Quant aux nidificateurs, pour moi, ils n'apportent rien, qu'ils soient végétariens ou non (tous sont capables de se contenter de paillettes végétales). Leur agressivité n'atténuera pas celle des gobies, au contraire. Leur présence ne gêne pas s'ils sont peu territoriaux, autrement, ils enlèvent autant d'espace vital aux éretmodines. De ce point de vue, les Variabilichromis et les Telmatochromis "molossoïdes" ne sont pas indiqués. Par contre, les Telmatochromis fins ou certains lampros (conchylicoles, notamment) iront très bien. De même, les Altolamprologus, qui ne sont pas des "courseurs" virulents, cohabiteront parfaitement, sous réserve qu'ils aient assez de nourriture. Toutes sortes de cyprichromines, limnochromines ou ectodines peuvent cohabiter sans problème avec eux, c'est même à mon avis la meilleure combinaison.
Goupil
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bonjour tout le monde,
d'apres ce que j'ai lu, corrige moi si je me trompe hulk, mais tu as maintenu 18 gobies dans moins de 600l???
Je m'interroge un peu, car suite a l'introduction de 2 couples d'eretmodus dans un 500l, j'ai du tres vite retirer un des couples avant le carnage :(
J'ai donc plusieurs questions, combien de temps les as tu maintenu, de quelles tailles etaient-ils, as tu eu des repros, et le ratio enrochement plage du bac???
Merci
Guillaume
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Hulk
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Non, je n?ai pas donné de chiffre exact. Et je n?en donne pas, d?abord parce que je n?essaye pas de tenir des statistiques précises, d?autre part, parce que je ne fais jamais d?un cas particulier une généralité absolue, je ne garantis jamais que ce qui marche dans un bac marchera dans l?autre. C?est aussi valable pour l?agressivité intra et inter-spécifique que pour les risques d?hybridation entre espèces proches. Je donne des généralités en précisant s?il s?agit d?une expérience isolée ou répétée, ce qui donne une indication sur le degré de fiabilité de mon expérience. Sachant qu?il ne faut jamais perdre de vue que ce degré n?est jamais de 100 %, même en tenant des statistiques rigoureuses et très abondantes, ce qui n?est pas mon cas. Dans le cas des éretmodines, il s?agit d?une expérience répétée, mais je ne saurais donner un ordre de grandeur précis, sauf qu?il s?agit de nombreuses observations dans des cas de figure qui sont rarement identiques (bacs de vente, bacs spécifiques, bacs nus, bacs empierrés, etc.). En ce moment, je n?ai qu?un couple dans mon grand bac (en plus, ce sont des Eretmodus sp. « Nord », qui sont à mon avis parmi les moins agressifs). Et même avec un seul couple, c?est « je t?aime, moi non plus » d?un jour à l?autre, selon l?humeur du mâle. Mais la femelle n?est jamais blessée, tout juste un peu blackboulée.

Je suis obligé de pondre ce préambule (que je vais poursuivre) parce que j?ai beau m?entourer de toutes les précautions possibles, il se trouve toujours quelqu?un pour interpréter ce que j?écris comme une garantie. La seule garantie que je puisse donner pour ne pas avoir de mise à mort intraspécifique avec les espèces agressives telles que trophéines, cyprichromines, éretmodines ou lamprologines, c?est de ne garder qu?un seul individu par bac, point barre. Autrement, pour tous, la règle est à peu près la même : indépendamment du comportement naturel et de la spécialisation écologique des uns et des autres, la sûreté c?est soit un seul couple (sans garantie que le mâle ne tue pas sa femelle un jour où elle a laissé ses cheveux dans la soupe ou si elle a coupé le fromage en biais), soit plusieurs couples, introduits tous en même temps, suffisamment pour que les dominants se résignent à ne pas pouvoir tuer tout le monde d?un seul coup. Les chiffres de deux ou trois couples sont les plus critiques, puisqu?il y a antagonisme entre deux mâles d?un côté, et deux femelles de l?autre (plus les femelles qui encaissent l?énervement des mâles). Cela dit, je l?ai déjà fait, et même régulièrement, en étant prêt à intervenir rapidement (en général, tout se passe dans les deux premiers jours). Mes bacs sont peu empierrés pour cette raison, même avec des espèces pétricoles comme mbunas ou Tropheus, j?ai environ autant de surface libre que de surface couverte. Par ailleurs, je n?utilise pas de grosses pierres lourdes (trop de risques de casser un bac en la lâchant), ni de pierres à aspérités avec des mbunas ou Tropheus, trop de risques de poissons qui s?éborgnent au cours d?une rixe agitée (en particulier avec de la pouzzolane).

Ensuite, la densité d?individus par rapport à un bac dépend de l?espèce et de sa taille maximale. La dangerosité dépend de plusieurs facteurs. Le premier est l?agressivité intraspécifique naturelle. Avec des poissons à très faible densité de population naturelle, les risques sont très élevés. Les pires sont, dans l?ordre, les Lobochilotes, Petrochromis, Tropheus et petits Simochromis, mais aussi les julidos et certains lampros de type leleupi. Dans le même ordre d?idées, le Pseudotropheus demasoni et certaines espèces du groupe « aggressive ». Les éretmodines ne viennent qu?ensuite. La taille adulte joue évidemment, mais n?est pas directement liée. Ainsi, les Simochromis babaulti sont plus agressifs que les S. diagramma, malgré leur taille très nettement inférieure. L?autre facteur essentiel à prendre en considération, c?est les dégâts qu?occasionne une morsure. Certaines espèces pas si agressives que ça sont très dangereuses parce que la moindre morsure blesse ou écorche très sérieusement. Ainsi, Lobochilotes est un tueur absolu très dur à maintenir à plus d?un seul individu, alors que Ctenochromis horei (qui n?est pas un vrai Ctenochromis et qui est plus proche de Lobochilotes) est beaucoup plus « gérable », à cause de ses mâchoires plus faibles. Les éretmodines sont assez bien outillés en ce sens. Ce qu?ils peuvent râper des roches, ils le font sur la peau de leurs congénères. D?autres espèces sont obligées de se donner beaucoup de mal pour blesser un congénère, et donc se lassent avant que les dégâts soient sérieux. Tous ces facteurs doivent être pris en considération.

Bref, pour en revenir à mon cas particulier et répondre à ta question, mon dernier bac plurispécifique remonte à deux ans environ, il comportait, si je me rappelle bien, cinq espèces d?éretmodines, en général 4 ou 5 individus par espèce (pour un peu plus de 300 litres). Ce n?est pas le bon chiffre, comme je l?écris plus haut. Mieux vaut un seul couple ou carrément un groupe dense (6 individus sont encore « limite », surtout si le bac est grand). Mais le groupe plurispécifique atténue la difficulté que cause une faible densité de population, et c'est là que nous rejoignons la question de Rudy. Pour le reste, à propos de cette densité, c?est toujours l?éternel débat entre les populations très denses sans décor, idéales pour une agressivité minimale ou la reproduction mais peu plaisantes pour les yeux, où les groupes naturels à population modérée. Mais même dans le groupe le plus naturel qui soit, s?il y a reproduction, un jour ou l?autre, et si les jeunes sont laissés avec les parents, il y a élimination des individus surnuméraires. Soit les plus jeunes se font dégager par le dominant, soit ce sont eux qui expédient ad patres les vieux. C?est la même chose qu?en milieu naturel.

Enfin, les reproductions. Dans ce bac-ci, je n?en ai pas eu, ou alors, elles sont restées sans lendemain. Mais les couples paradaient régulièrement, même si ce n?est pas toujours le beau fixe entre partenaires. J?avais eu des pontes dans mes bacs bien avant (j?ai maintenu ces espèces pour la première fois en 1979). En général, mieux vaut ajouter des sels Tanganyika pour en obtenir et pour les voir mener à terme, ce qui n?était pas le cas de mon précédent bac (depuis, j?ai de nouveau eu des pontes avec sels Tanganyika, mais je ne m?en occupe pas). Et je m?empresse d?ajouter que les éretmodines sont assez difficiles à tenir à long terme : très sensibles des intestins et d?espérance de vie relativement faible. Les jeunes, surtout, sont difficiles à élever, notamment un cap vers la troisième semaine qu?ils ne franchissent souvent pas.

Voilà tout pour résumer. Mais encore une fois, je ne garantis rien, chaque bac est un cas particulier, c?est valable pour toutes sortes de cichlidés, on ne peut que donner des grandes lignes. De même, sur un autre plan qui comporte des risques mais sur lequel je m?avance souvent avec un risque raisonnable, celui de l?hybridation : avec les éretmodines, j?ai vu d?innombrables fois des mélanges d?espèces dans des bacs (que ce soit chez des particuliers ou des bacs de vente), et je n?ai jamais observé d?appariement entre deux espèces différentes, mais avec les cichlidés, il ne faut jurer de rien, rien n?est impossible, cela dit, jusqu?à preuve du contraire, la probabilité est très faible. Pour tout ce qui sort des généralités, le jugement de l?aquariophile lui-même devant son bac à lui est essentiel pour stopper une mise à mort ou une hybridation. C'est pourquoi certaines espèces ne sont recommandées qu?à des cichlidophiles expérimentés, mais même ces derniers ne sont jamais à l?abri d?une mise à mort subite sans signes avant-coureurs, d?une hybridation saugrenue, d?un filtre un peu négligé qui favorise l?émergence de toutes sortes de maladies, etc, etc.
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Rudy P.
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Eh bè... Ca c'est de la réponse :bounce: :gold: :)
Merci Patrick :wink:
Goupil
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bonjour tout le monde,
alors vu que tu vas passer pour un martyre et moi pour le vilain petit canard, je demandais juste des precisions sur la maintenance que tu as eu avec un tel groupe.
Mais tu devrais faire de la politique, tu t'en sortirais haut là main car je cite: "je te confirme que j'ai maintenu 3 couples de trois especes dans des bacs plus petits (en ref aux 180*50*40 de rudy) voir 4"
De là venait ma question et a quoi je me vois repondre et je recite: "non je n'ai pas donné de chiffre exact."
J'en connais qui arrive pas a faire mieux que celle-là
Et apres on part dans un laïus, ce qui marche chez les uns... pour enfin atterir sur un debut de reponse et une pleiade d'info n'ayant rien a voir avec le sujet (on passe meme vite fait sur du malawi) pour enfin retourner a la fin de reponse.
En tout cas merci pour la reponse et l'etalage du savoir...
Je me coucherai peut etre pas moins con, mais avec la confirmation de ce qu'est une maintenance optimal ( qui pour moi et d'offrir le meilleur espace a mes betes) et une maintenance de poulets de batteries( 5 especes de 4/5 individus a peu pres, mais ce n'est pas le bon chiffre).
Bravo l'aquariophilie de haut rang, je suis consterné de voir que les donneurs de leçon sont aussi ceux qui sont capables du pire.
Salutation
Guillaume
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Hulk
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Goupil a écrit :bonjour tout le monde,
alors vu que tu vas passer pour un martyre et moi pour le vilain petit canard, je demandais juste des precisions sur la maintenance que tu as eu avec un tel groupe.
Aucun problème, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi, par contre, je ne comprends pas ton animosité. Je la devinais dans le précédent message, tu me la confirmes avec celui-ci, et je ne me l'explique pas, je ne te cherche pas de poux, que je sache.
Mais tu devrais faire de la politique, tu t'en sortirais haut là main car je cite: "je te confirme que j'ai maintenu 3 couples de trois especes dans des bacs plus petits (en ref aux 180*50*40 de rudy) voir 4"
De là venait ma question et a quoi je me vois repondre et je recite: "non je n'ai pas donné de chiffre exact."
Tu as raison et bien tort à la fois. Non, je n'ai pas donné de nombre d'individus exact, je ne m'en souvenais pas précisément. Et donc, en y réfléchissant pour te répondre (et sans me relire), je me suis aperçu que ce n'était pas 3 espèces, mais 4 que j'avais eues simultanément. Je te fais remarquer en passant que si je cherchais à me défausser, je n'aurais aucune raison de faire monter les enchères à 4, qui plus est dans le sens que tu réprouves manifestement, oui ou non?
Et apres on part dans un laïus, ce qui marche chez les uns... pour enfin atterir sur un debut de reponse et une pleiade d'info n'ayant rien a voir avec le sujet (on passe meme vite fait sur du malawi) pour enfin retourner a la fin de reponse.
Je me suis expliqué sur tout le laïus, sur les généralisations, etc., etc. Il est clair qu'il faut prendre des précautions pour ne pas être interprété de travers, mais manifestement, ça ne suffit pas. Et le pire, c'est que j'y ai passé du temps, pour répondre. Tu aurais préféré une réponse du genre " ça marche parce que je l'ai fait, point final"? C'est sûr, ç'aurait été plus court.
En tout cas merci pour la reponse et l'etalage du savoir...
Je me coucherai peut etre pas moins con, mais avec la confirmation de ce qu'est une maintenance optimal ( qui pour moi et d'offrir le meilleur espace a mes betes) et une maintenance de poulets de batteries( 5 especes de 4/5 individus a peu pres, mais ce n'est pas le bon chiffre).
Bravo l'aquariophilie de haut rang, je suis consterné de voir que les donneurs de leçon sont aussi ceux qui sont capables du pire.
Salutation
Guillaume
Petite remarque en passant, à aucun moment je ne me suis posé en donneur de leçons. Si tu as une recette ou une préférence pour la maintenance, et que ta recette marche, il n'y a aucun problème, je ne viens pas te dire que c'est du n'importe quoi. Je t'explique mon point de vue à moi, je te montre par le menu qu'il n'est pas pris à la légère, sans pour autant être fermé aux critiques -à condition qu'elles soient constructives, et non épidermiques. Je n'ai pas la prétention d'être infaillible ou omniscient, et encore une fois, mon ton n'est ni péremptoire, ni agressif. Ce qui n'est pas ton cas: "...avec la confirmation de ce qu'est une maintenance optimal ( qui pour moi et d'offrir le meilleur espace a mes betes) et une maintenance de poulets de batteries". Si ce n'est pas donner des leçons, ça, ça y ressemble tout de même beaucoup. Et en prime, d'une manière insultante gratuite.

Ne te connaissant pas, je préfère supposer que tu t'es mépris sur mon état d'esprit. Tu restes le bienvenu pour si tu veux discuter courtoisement (ce qui ne veut pas dire forcément être de mon avis), autrement, abstiens-toi. Je n'ai aucun goût pour me faire insulter sans raison.
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Reulz
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Salut,

Pour moi en ce moment c'est 3 Tanganicodus irsacae Kavalla dans un 200 litres. C'est tout frais ça fait une grosse semaine qu'elles sont dans le bac.

Deux d'entre elles proviennent de Vichy 2004 ; une grosse femelle et un ou une dominé(e).

Le troisième est un mâle récupéré à Revel cette année. (Merci Laurent). Niveau taille il est un poil plus petit que la femelle.

Pour le moment, la grosse femelle est toujours la dominante, mais le mâle commence à prendre ses aises.

Vu la configuration du bac, je pensais que le dominé aurait une vie assez mouvementée, et qu'il se ferait durement chahuter par les 2 autres, mais pour le moment il tient son rang et va même jusqu'à tenir tête à la femelle dominante.

En fait, le temps de monter ce bac (2 mois), j'avais séparé les 3 individus, et le (la) dominé(e) qui avait vécu(e) jusqu'ici avec la femelle dominante a bien profité de cette période pour se refaire une santé.

Sinon pour l'alimentation, c'est bouffe maison (épinard, haricot vert, courgette, crevette, spiruline) + paillette herbivore de temps à autre. C'est pourquoi j'ai aussi une armée de Caridina gracilirostris pour nettoyer les restes de nourriture.

A suivre, en espèrant que la femelle se laissera courtisé par plus petit qu'elle.
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Tanganicodus Rocky house.JPG
Tanganicodus Rocky house.JPG (39.23 Kio) Vu 2286 fois
Tanganicodus irsacae Kavalla femelle.jpg
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Reulz
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:eek: Vichy 2004 mon coeur chavire :bounce: :bounce:

et pour les passionnés de crevette une petite photo de C. gracilirostris
http://www.wirbellose.de/index.html
Fichiers joints
Caridina gracilirostris.jpg
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Estelle
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Très joli bac ;)
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