Disparition du Julidochromis regani et autres dans le milieu

Les Cichlidés du lac Tanganyika
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Benoit J.
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C'est vraiment malheureux, on peut même supposer que dans tous les environs de grandes villes (autour du lac)il peut y avoir des disparitions de souches comme celle ci ! :(

En tout cas il faut le savoir. :read:

:gold: :jap:


Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

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gogonne
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ça fait longtemps que ça me trotte dans la tête ( et je n'ai pas la réponse ...). Il y a risque de polémique mais je me lance ...
Pour ce qui est de repeupler une zone avec des poissons d'aqua,vaut-il mieux repeupler avec les poissons exacts (ici J. regani regani) ou repeupler avec d'autres regani, d'une autre population un peu différente mais "naturelle' ? Je m'explique : en aqua, on va avoir (quasiment à coup sûr) un apauvrissement en gènes, de la cosanguinité et des poissons de toute façon qui ne seront plus adaptés à cette zone à cause de l'élevage en aqua sur des générations et aussi à cause du fait que cette zone a évolué sans eux. On peut essayer de recréer cette zone (dépoluer, virer les poissons introduits à tord, ...) mais ce ne sera jamais la même. C'est sans compter en plus que d'autres poissons (ayant résisté) auront sans aucun doute occupé cette niche écologique (pas que le lieux, la niche éco dans son vrai sens). De plus, les poissons arrivants d'aqua devront s'addapter à cette nouvelle zone (pour eux au moins si par miracle elle est redevenue l'identique de ce qu'elle était avant la disparition)et on sait que les Cichlidés des grands lacs évoluent très vite et donc ne devraient pas rester à l'identique de ceux réintroduits. Je ne sais pas si vous me suivez mais si c'est pour de toute façon évoluer (et donc on ne retrouvera jamais la pop d'origine) ne vaut il pas mieux repeupler avec des souches différentes mais parfaitement saines et les laisser évoluer dans ce nouvel environnement ?

PS : ceci vaut pour des pop totalement disparues mais pas dans le cas où on rajouterait des poissons à une pop déclinante mais pas encore disparue ...


.... si j'étais Dieu, je ne croirais pas en moi, mais si j'étais moi ... j'me méfierais !

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Henri
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Je pense qu'il faut mettre des deux, si une forme chromatique est mieux adaptée (on peut le supposer), et si elle est présente, elle reprendra le dessus.




Tanga
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Si la population existe encore, il vaut mieux peut-être corriger les causes de l'appauvrissement de la population, que de rajouter des individus.
Il y a des moyens simples de garder des souches non consanguines (ces moyens sont utilisés chez les rongeurs de laboratoire et certaines races ovines ou bovines rares). Ces moyens seraient tout à fait adaptables aux poissons au sein d'un groupe motivé d'aquariophiles




Invité

C'est pas si simpl, Tanga, car cela demande au départ, une certaine quantité de géniteurs.




Tanga
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Youenn, pour la population de géniteurs de départ, je suis d'accord. A ma connaissance, le dernier arrivage de maylandia estherae sauvages comportait 4500 individus, de quoi assurer l'hétérogénéïté génétique de départ non ? En plus il s'agit d'une population locale donc déjà relativement "consanguine", ap^rès c'est question d'organisation et de suivi généalogique
Xénotrophe, je suis d'accord avec toi, ce n'est sans doute pas possible, mais quand tu as un bac plein de nitrites et nitrates où les poissons meurrent, tu en rajoutes ???
Brefs la question de disparition des populations dans le milieu naturel n'est pas simple, mais des exemples de réintroduction existent même en France (la tortue d'Hermann dans le midi de la France par exemple) et on doit se servir des expériences dans ces domaines qui tiennent compte de la génétique des populations et de la réhabilitation des conditions naturelles...De là à faire celà en Afrique, il est sans doute trop tôt.
:jap:




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Benoit J.
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Le 2002-12-08 16:54, Tanga a écrit:
A ma connaissance, le dernier arrivage de maylandia estherae sauvages comportait 4500 individus, :jap:
Petite rectification, 1500 specimens sont arrivés.

:jap:


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Henri
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Le 2002-12-08 14:53, xenotrophe a écrit:
Et comme c?est souvent le cas, si ces sociétés se trouvent en Afrique, c?est parce que le coût de fabrication est moindre et que les asso. de protection de la nature n?y sont pas.
Généralement quand on sait qui se trouve derrière de telles entreprises, on ne se pose plus de questions, ce n?est que le profit qui compte et rien d?autre.
J'en ai un peu assez d'entendre ça, même si c'est vrai qu'ils poluent.

Il y a déjà une grosse prise de risque en investissant dans un endroit aussi peu stable, comment peut-on leur demander d'investir dans des usines chères si au gré d'un retournement politique, leurs biens peuvent être saisis ?

Les seules industries qui peuvent s'installer là bas sont celles demandant beaucoup de main d'oeuvre et peu de matériel (par exemple quelques machines à coudre).

C'est domage pour les poissons, mais ces pays ne seront jamais stable si une industrie ne fait pas vivre les locaux (cad si ils ont autre chose à faire que la guerre pour gagner de l'argent).




gogonne
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quand tu as un bac plein de nitrites et nitrates où les poissons meurrent, tu en rajoutes ???

ben toi tu fais quoi ? tu jettes l'aquarium ?
je parlais de rajouter des poissons quand on a résolu le pb qui a causé leur disparition.


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Henri
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Le 2002-12-08 19:06, xenotrophe a écrit:
tellement gros risque qu?elles y sont restées en permanence alors que la guerre civile perdure depuis plus de dix ans et que la majorité des expatriés portugais et autres nationalités ont fuit au premières attaques des rebelles.

Je ne tiens pas à polémiquer, mais as-tu déjà été sur place ? As-tu déjà la façon dont vit le peuple ? As-tu déjà parlé avec des autochtones ? ou même des immigrés de ces pays ?
Je connais plusieurs cas d'industriels ayant perdu leurs installations quand une faction s'est fait chasser par une autre et j'ai discuté Vendredi avec un burundais cultivant du café (au demeurant médiocre) dans les hauteurs de Nyansa Lac et natif de la côte.




Champso
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Le 2002-12-07 19:25, xenotrophe a écrit:
c'est pour cette raison qu'il est important de faire de l'élevage et de la répendre.
Peut-être un jour, on nous demandera de re-peupler cette partie du lac avec quelques individus de ce <i>Julidochromis regani</i> regani.
Tropheusement :jap:
xenotrophe (michel) En voila une bonne idée,en tout cas en ce qui concerne le fait qu'il devient important et meme plus qu' urgent de faire de l'elevage à partir de spécimens non consanguin,et de la diffuser à des cichlidophiles serieux qui eux diffuserons à nouveau des spécimens issus de leur élevage dans les bourses!En ce qui concerne la réintroduction du J.regani regani,c'est beaucoup plus compliqué mais il serait je penses fort judicieux d'éssayer d'organiser d'abord la sauvegarde de ce poisson dans son milieu naturel ,ainsi que en captivité auprés de Cichlidophiles avertis avant de polémiquer sur une éventuelle réintroduction au Burundi,vous ne croyez pas???Salutations Cichlidophiles
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Confucius</font>

<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Champso le 09-12-2002 01:57 ]</font>




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Hulk
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Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, revenons à notre problème.
Le 2002-12-07 21:26, Henri a écrit:
Je pense qu'il faut mettre des deux, si une forme chromatique est mieux adaptée (on peut le supposer), et si elle est présente, elle reprendra le dessus.
Surtout pas, malheureux! C'est la principale cause de disparition d'espèces rares et originales, en particulier les espèces insulaires. Tu peux être sûr que l'espèce -ici, il ne s'agit peut-être que d'une variété, mais le raisonnement est le même- la plus spécialisée a rarement le dessus en cas de bouleversement du milieu, par rapport à une autre espèce plus "généraliste". C'est ce qui se passe partout où l'homme introduit les espèces dites anthropophiles (rat d'égout, moineau, pigeon biset, goéland argenté, chiens, chats, chèvres, porcs, renards, etc., etc.). Notre but est de lutter contre cet appauvrissement et de préserver les espèces étonnantes même lorsqu'elles sont moins adaptées, ou plutôt, moins adaptables, ce qui ne veut pas dire moins évolué. En cas d'holocauste nucléaire, les scorpions nous survivront sans peine. Faut-il en déduire que nous ne valons pas la peine?

En ce qui concerne les regani, la variété de Bujumbura est celle que je préfère (devant celle de Zambie et même celle de Kipili), je trouve que c'est la plus élégante. Et je trouverais vraiment dommage de la "noyer" dans les autres en introduisant des regani d'une autre origine à cet endroit.

Quant au fait qu'on risque de se retrouver avec un très petit nombre de géniteurs, il est réel, mais ça ne doit pas nous arrêter. C'est vrai qu'on reconnaît habituellement qu'en dessous de 50 géniteurs potentiels, on peut craindre une dérive génétique, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut renoncer. Le bison d'Amérique a été sauvé au début du XXème siècle avec moins de 25 géniteurs! C'est à peu près la même chose pour le condor de Californie, qu'on commence à relâcher en milieu naturel où il avait disparu. L'un et l'autre vont sans doute pâtir d'une certaine dérive génétique, mais fallait-il les laisser disparaître et les remplacer par des boeufs et des urubus (un faux vautour proche des condors)? Et il y a plein d'autres exemples du même type, avec un très petit stock de géniteurs (cheval de Przewalski, perroquet-hibou, Ara de Spix, cerf du père David, etc.).

Donc, croyez-moi, cette race de Bujumbura est précieuse, et ceux d'entre vous qui en possèdent ne connaissent pas leur chance. Personnellement, je n'en ai plus vu depuis belle lurette, alors qu'elle était banalissime à la fin des années 70 et au début des années 80.




Henri
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Pour revenir au sujet initial.

Toutes ces réintroduction n'est un franc succés... il n'y a pas beaucoup de bisons, les chevaux sont encadrés par des vétérinaires pour éviter de les perdre car ils sont souvant malades.
Le seul franc succès que je connaisse est le cas du morse.

Mais il faut attendre le prochain bouleversement pour voir si les espèces sauront s'adapter. Le véritable enjeux n'est pas à l'échelle d'une vie humaine.

Il ne faut pas confondre une espèce importée (qui prends le dessus) et une forme locale quasi-disparue qu'on aide à reprendre avec des animaux d'une forme locale.
Les cichlidés du Tanga ont évolués rapidement et il est possible qu'une population hétérogène revienne très vite à l'état initial.




hervé Dréau
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Bonsoir,
Les cichlidés du Tanga ont évolués rapidement et il est possible qu'une population hétérogène revienne très vite à l'état initial.
Je serais plus circonspect sur ce point, le lac Tanganyka est vieux (~ 15 millions d'année à la louche) et profond, Même si les espèces observées actuellement sont encore en évolution, elles sont déja le résultat d'une longue évolution et seraient déja comparativement moins nombreuses que dans le Malawi, plus riche en espèce et plus jeune.
De plus je ne pense pas qu'il soit licite pour la population d'un lac dans son ensemble de parler de vitesse d'évolution. De plus de quelle évolution parlons nous : d'évolution moléculaire, de spéciation ?
Hervé




Henri
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Je ne parle pas de la spéciation mais de l'évolution des formes géographiques de chaque espèce.




Naga

Le 2002-12-10 17:31, Hulk a écrit:
En cas d'holocauste nucléaire, les scorpions nous survivront sans peine. Faut-il en déduire que nous ne valons pas la peine?
"Parce que nous le valons bien".... :ange:, qui décape plus de rivières et d'animaux (avec ses tests et mises au point) que tous les cichlidophiles réunis, se décidera-t-il à subventionner des abris fiables ?

<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Naga le 10-12-2002 19:38 ]</font>




hervé Dréau
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Bonsoir,
juste une question idiote : pendant combien de temps de disparition d'une espèce on pourrait, sans re-rajouter un bouleversement, envisager de la réintroduire là ou elle avait disparue ?
C'est sur que cela doit dépendre des causes de la disparition, si c'est le biotope dans son ensemble qui a souffert avec une disparition globale de l'ensemble des espèces ce ne doit pas être la même chose que pour une espèce disparue à cause d'une surpêche spécifique.
Si c'est une disparition sélective, la niche écologique libérée ou la compétition interspécifique disparue doivent avoir entrainé des répercussions sur d'autres espèces qui seraient remis en cause pour tenter de retourner à une situation historique.
La question pourraient se poser si les réintroductions ne devraient pas se faire dans 5 ou 10 ans mais dans 50 ou 100 (voir plus).

Hervé

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<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: hervé Dréau le 10-12-2002 21:56 ]</font>




Champso
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Le 2002-12-09 01:55, Champso a écrit:
Le 2002-12-07 19:25, xenotrophe a écrit:
c'est pour cette raison qu'il est important de faire de l'élevage et de la répendre.
Peut-être un jour, on nous demandera de re-peupler cette partie du lac avec quelques individus de ce <i>Julidochromis regani</i> regani.
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xenotrophe (michel) En voila une bonne idée,en tout cas en ce qui concerne le fait qu'il devient important et meme plus qu' urgent de faire de l'elevage à partir de spécimens non consanguin,et de la diffuser à des cichlidophiles serieux qui eux diffuserons à nouveau des spécimens issus de leur élevage dans les bourses!En ce qui concerne la réintroduction du J.regani regani,c'est beaucoup plus compliqué mais il serait je penses fort judicieux d'éssayer d'organiser d'abord la sauvegarde de ce poisson dans son milieu naturel ,ainsi que en captivité auprés de Cichlidophiles avertis avant de polémiquer sur une éventuelle réintroduction au Burundi,vous ne croyez pas???Salutations Cichlidophiles
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<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Champso le 09-12-2002 01:57 ]</font>
Alors plutot que de polémiquer,est ce que quelqu'un se sent d'agir et d'éssayer de faire quelque chose??? :??: :??: :??: :??:




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Benoit J.
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Salut, dans un cas comme celui ci, il est très aléatoire de vouloir "intervenir", car si la souche de cette zone a déjà pratiquement disparue (ou totalement), personne ne sais où, ni quand la dernière exportation a eue lieu (?).
Donc les seuls regani "purs" du secteur devraient être ceux qui restent encore dans le biotope (ou très prochent).
Il faudrait qu'un importateur passe commande avec comme vue le sauvetage de cette variété géographique.
Voir comment faire peut se faire ... !!!
Une base de cichlidophiles motivés, des bacs libres ... etc.
Les adhérents d'une association, ou des cichlidophiles passionnés pourraient peut-être agir ... non ?
Il est clair également qu'une tentative de réintroduction, ne pourra se faire que lorsque les eaux de ruissellement qui se jettent dans le secteur seront exemptes de polluants. Donc pas avant plusieurs années.

:read: :jap:

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<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 11-12-2002 09:31 ]</font>




Invité

La disparition de cette population de J. regani a laissé "une place vacante" dans cette communauté. Si cette "place" a été colonisée par une autre espèce, et comme cela va donc créer un nouvel équilibre, dans quelle mesure la "réintroduction" de la population d'origine de J. regani, ne va-t-elle pas détruire le nouvel équilibre et poser des problèmes pour la subsistance des autres espèces?




samaki
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Salam, est ce que la population a vraiment disparue? n'existe t'il pas des populations reliques qu'on n'a pas trouver mais qui existent toujours? Il suffit de peu d'individus pour qu'une population puisse recoloniser un milieu perdu. Je dirais aussi que ce n'est pas parce que l'on a pas trouver une espèce dans un lieu dit qu'elle a totalement disparue, elle peut avoir trouver une zone refuge plus favorable ailleurs.
Ce sont juste des interrogations que m'ont inspiré les différentes réponses
@+ Christophe




Champso
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Le 2002-12-11 09:23, benoît a écrit:
Salut, dans un cas comme celui ci, il est très aléatoire de vouloir "intervenir", car si la souche de cette zone a déjà pratiquement disparue (ou totalement), personne ne sais où, ni quand la dernière exportation a eue lieu (?).



<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 11-12-2002 09:31 ]</font>
Salut Benoit,je sais qu'il y a eu pendant pas mal de temps (il y a 6 mois environ),des Julido.regani sauvages du Burundi chez Abysse,cela pourrait etre une idée de demander à éric à qui il les a vendus,et si c'étaient bien des J. regani regani!!Salutations Cichlidophiles :wink:


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Champso
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Salut Xenotrophe,alors tout d'abords MERCI d'avoir vérifié auprés de FOB ,la veracité des infos que j'avais eu!Ca m'a fait plaisir de voir que je n'étais pas le seul à m'inquieter de la probable disparition du Julido.regani regani! D'aprés moi la meilleure chose à faire ce serait de conseiller à tes amis de FOB,d'éssayer de trouver certains specimens afin de sauvegarder l'espece dans des bassins ou étangs,ce serait l'ideal!!!Maintenant si tu compte faire quelque chose et que tu as envie d'aller jeter un oeuil du coté de la jetée(cercle nautique)histoire de voir si il en reste,et que tu cherche quelqu'un pour t'accompagner je suis partant car en plus je suis amateur de chair de croco(miam! :wink:


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Benoit J.
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Le 2002-12-11 14:36, Champso a écrit:
Le 2002-12-11 09:23, benoît a écrit:
Salut, dans un cas comme celui ci, il est très aléatoire de vouloir "intervenir", car si la souche de cette zone a déjà pratiquement disparue (ou totalement), personne ne sais où, ni quand la dernière exportation a eue lieu (?).



<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 11-12-2002 09:31 ]</font>
Salut Benoit,je sais qu'il y a eu pendant pas mal de temps (il y a 6 mois environ),des Julido.regani sauvages du Burundi chez Abysse,cela pourrait etre une idée de demander à éric à qui il les a vendus,et si c'étaient bien des J. regani regani!!Salutations Cichlidophiles :wink:
Salut, :??: je passe très très régulièrement au magasin, et je n'ais pas du tout souvenir d'arrivages de J. regani du Burundi ... :??:
Du J. marlieri oui (beaucoup et régulièrement). :wink:
De plus il me semble que si il y a eu des regani, ce ne peut être ceux qui nous intéressent, vu qu'ils n'ont visiblement pas été capturés depuis deux années. :read:

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<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 11-12-2002 15:30 ]</font>




Franck.Michel
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Le 2002-12-11 09:23, benoît a écrit:
Salut, dans un cas comme celui ci, il est très aléatoire de vouloir "intervenir", car si la souche de cette zone a déjà pratiquement disparue (ou totalement), personne ne sais où, ni quand la dernière exportation a eue lieu (?).
Donc les seuls regani "purs" du secteur devraient être ceux qui restent encore dans le biotope (ou très prochent).
Il faudrait qu'un importateur passe commande avec comme vue le sauvetage de cette variété géographique.
Voir comment faire peut se faire ... !!!
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