[reflexion, témoignage] "l'intelligence" des Cichlidés.

Tout ce qui concerne les cichlidés mais qui ne trouve pas sa place dans les autres forums!
Avatar du membre
Umanimo
Messages : 60
Enregistré le : 05 juil. 2001 01:00
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Umanimo » 07 juin 2002 16:11

Bonjour,

Suite au sujet lancé par Hannibal sur la jalousie, pourquoi ne pas apporter nos témoignages et nos réflexions sur "l'intelligence" des Cichlidés?
Si je met ce terme entre parenthèses, c'est pour qu'on ne pense pas que je fais une confusion avec l'intelligence humaine.
Certaines personnes nient toute intelligence aux animaux, d'autres leur attribuent trop facilement des sentiments humains. La vérité (si tenté qu'il y en ai une!) doit se situer entre les deux: une forme d'intelligence, mais pas comparable à la notre.
Je me refuse à croire cependant que les animaux ne connaissent <b>que</b> l'instinct. Même des animaux comme les poissons, que beaucoup pensent insensibles au point de ne pas ressentir même la douleur physique.

Voilà un beau sujet de débat, j'espère qu'il restera courtois et instructif.

AM

Ben'J
Messages : 264
Enregistré le : 31 mai 2001 01:00
Localisation : Loin !

Message par Ben'J » 07 juin 2002 17:13

Expérience fraîche de 5 minutes : après une nième repro de mes NL. brevis, je me décide cette fois à en prélever quelques-uns pour les faire grossir ( :wink: Flo ). Donc aprèsune grande bagarre à coup d'épuisette, je pêche une petite dizaine de jeunes, en laissant environ 10 aux parents. Et bah v'là-ti pas que le mâle se mets à "chercher" dans tout l'aquarium, se faisant cogner sans répondre sur le territoire des autres (alors que d'habitude, c'est lui le dominant, et il ne bouge jamais de son territoire, sauf pour taper sur un étranger trop proche). Alors, chercherait-il désespérement les petits manquant ?

Après 10 minutes, il cherche toujours :wink:
Hey ! Ho !

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 07 juin 2002 17:17

Certaines personnes nient toute intelligence aux animaux, d'autres leur attribuent trop facilement des sentiments humains.
Où est la contradiction ?
Les sentiments sont rarement le résultat d'une réflexion.

Le problème chez ceux qui attribuent aux animaux des sentiments humains est qu'ils fonctionnent à l'envers : ce sont les humains qui ont des comportements analogues aux autres animaux, et les sentiments ne sont que le moyen de réaliser ces comportements nécessaires.

Les sentiments sont un peu comme les calculs dans un ordi, si deux ordis affichent la même chose quand on tape la même chose sur le clavier, c'est bien probable qu'il y ait le même programme dedans, mais c'est invérifiable du point de vue de l'utilisateur.

Au fait, calcul ne dit pas intelligence.

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 07 juin 2002 17:21

Le 2002-06-07 18:17, Henri a écrit:

les humains qui ont des comportements analogues aux autres animaux, et les sentiments ne sont que le moyen de réaliser ces comportements nécessaires.
Désolé, j'avais lu trop vite, donc je précise :
La douleur est une forme de sentiment.

Donc pareil sur la douleur et les sentiments.

<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Henri le 07-06-2002 18:21 ]</font>

Avatar du membre
Umanimo
Messages : 60
Enregistré le : 05 juil. 2001 01:00
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Umanimo » 07 juin 2002 17:50

J'ai entendu dire que les Cichlidés les plus "intelligents", c'est à dire ceux qui apportent des réponses les plus originales, les moins en apparence instinctive, aux problèmes qui leur sont posé sont les gros (ou les petits d'ailleurs) américains.

Qu'en pensez vous et avez vous des choses à raconter là dessus?

AM

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 07 juin 2002 17:50

A mon avis il ne faut pas chercher de l'intelligence chez les poissons. A la rigueur certains mammifères evolués

Avatar du membre
Umanimo
Messages : 60
Enregistré le : 05 juil. 2001 01:00
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Umanimo » 07 juin 2002 17:57

Le 2002-06-07 18:13, Ben'J a écrit:
Et bah v'là-ti pas que le mâle se mets à "chercher" dans tout l'aquarium
J'ai vu la même chose pour un mâle Perlmutt qui cherchait sa femelle. Je l'avais enlevé pour cause de grossesse presque à terme.

AM

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 07 juin 2002 17:58

Le plus intelligent que j'aie pu contater : mon mâle Haplochromis burtoni qui savait où était rangé la nourriture et reconnaissait le nourisseur à sa démarche.

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 07 juin 2002 18:04

Ben ce que vous decrivez c'est tout sauf de l'intelligence. Si les poissons etaient intelligents le mâle brevis de BenJ ne chercherai pas les alevins, le mâle de Umanimo sa femelle... et le burtoni se servirai seul :D

Naga

Message par Naga » 07 juin 2002 18:25

Mwouais.
"intelligence", c'est un peu comme "jalousie", c'est de l'anthropomorphisme pur. lol

Avatar du membre
Umanimo
Messages : 60
Enregistré le : 05 juil. 2001 01:00
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Umanimo » 07 juin 2002 18:56

J'ai pourtant pris la précaution dans mon premier message de préciser que ce je j'entendais par "intelligence" avec les animaux ne pouvait se comparer à l'intelligence humaine.
Si les poissons etaient intelligents le mâle brevis de BenJ ne chercherai pas les alevins, le mâle de Umanimo sa femelle... et le burtoni se servirai seul
Ca c'est un exemple de confusion entre l'intelligence humaine (Pour qu'il ne cherche pas sa femelle, il faut qu'il y ait réflexion de sa part ce qui est impossible bien sur) et "intelligence" animale qui est très différente, mais qui n'est tout de même pas de l'instinct. J'ai dit ailleurs que j'aimerai trouver un autre terme pour désigner cette "intelligence" animale, mais il n'en existe pas.

Un exemple: pour un poisson qq chose de long et pointu arrivant par le haut représente un danger, car ça peut être le bec d'un oiseau.
Or je nourris mes alevins avec un bout de tuyau de bulleur monté sur une seringue. Les premiers jours, les alevins n'écoutant que leur instinct se cachent lorsqu'ils le voit arriver. Mais au bout de qq jours, ils ont compris que cet objet représente le miam-miam et au contraire se précipitent.
Je ne sais pas si on peut appeler ça de l'intelligence, mais ça montre au moins une capacité d'apprendre assez rapidement.

AM

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 07 juin 2002 18:59

Si ce n'est pas de l'intelligence alors il ne faut pas utiliser le mot

JuPiLeR
Messages : 3
Enregistré le : 27 avr. 2002 01:00
Localisation : SomeWhere en GelBique

Message par JuPiLeR » 07 juin 2002 19:07

Un exemple: pour un poisson qq chose de long et pointu arrivant par le haut représente un danger, car ça peut être le bec d'un oiseau.
Or je nourris mes alevins avec un bout de tuyau de bulleur monté sur une seringue. Les premiers jours, les alevins n'écoutant que leur instinct se cachent lorsqu'ils le voit arriver. Mais au bout de qq jours, ils ont compris que cet objet représente le miam-miam et au contraire se précipitent.
Je ne sais pas si on peut appeler ça de l'intelligence, mais ça montre au moins une capacité d'apprendre assez rapidement.

AM
Perso, je pense que c plutôt du conditionnement ... Leur but, c de manger, qui distribue la bouffe, ben le tube, etc ...

Ceci-dit, je ne nie pas une certaine forme "d'intelligence" dans le regne animal mais je crois que cela fonctionne plutôt par essais/erreur - Récompense/punition - Avantage/ou pas ...

++

Jup.
"Les solutions d'aujourd'hui sont souvent les problèmes de demain..."
ImageImage

nimpro
Messages : 24
Enregistré le : 08 mars 2002 01:00
Localisation : fere champenoise

Message par nimpro » 07 juin 2002 19:48

Perso je pense que "l'intelligence" (mot a utilisé avec attention apperement!)des cichlidés serait plutot une réelle memoire!!! :jap:
Je m'explique:quand on dit qu'il se rapel de qui distribue la nourriture,c'est par ce qu'il se rapel de la demarche de son nourrisseur!Quand il cherche ses alevins,c'est par ce qu'il se rapel qu'il s'est reproduit...ect!
C'est bien sur a une toute autre echelle de nous(humains)mais plutot que dire que les animaux sont "intelligent" je prefere dire qu'il sont pas bete!!! :D

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 07 juin 2002 21:49

La conscience tel pourrait être le maître mot...
Peut on considérer que les animaux "inférieurs" sont conscients de la vie, de la mort, ont ils conscience de leurs affects, de ce qui les "agit"...
Non bien sur, seul l'homme (et en l'absence de preuves certains cétacés pourraient en être porteurs, et certains primates) le reste n'est qu'adaptation comportementales à des situations ressemblant à...
Le poulpe qui ouvre un bocal est par extension, en relation avec sa capacité à ouvrir des bivalves...(par exemple).
Un chien ou un chat qui ouvre une porte est en relation avec sa capacité à apprendre que...(dans un os il y a de la moelle, dans un terrier il y a un lapin, dans un essaim il y a du miel, ce qui relève des réflexes de Pavlov).
Pavlov ayant mis en évidence que les capacités d'apprentissages des animaux étaient toujours en relation avec la "récompense", la compensation, le "plaisir" entrant en ligne de compte, par la nutrition surtout. Appuyer sur un levier pour obtenir une graine n'est pas une situation naturelle, mais elle apporte de la nourriture, et qu'est ce qui rapporte de la nourriture dans la nature ?
La recherche, la chasse, la découverte de cette nourriture étant le plus grand dénominateur commun, en fait une suite positive de hasards.
Selon le régime alimentaire la manière d'obtenir cette nourriture est très différente, un tamanoir découpera une termitière(vu par l'adaptation à l'obtention...), un vautour en grande partie se fiera à la disparition de son voisin dans le ciel pour savoir que là gît un cadavre, la chauve souris dans le noir « verra » l?insecte, le cétacé idem dans le milieu aquatique (l?interprétation précises des échos leur permettant de savoir s?il s?agit bien de gros poissons ou de krill, comme agit la vue pour l?aigle ou le lion).
La loutre de mer utilisant sons caillou ne pense pas qu?en tapant elle va ouvrir l?huître, le pic qui tape sur le tronc ne pense pas qu?il va trouver une larves, et c?est la différence avec l?homme qui pense qu ?en cultivant, il va avoir des céréales ; en élevant, de la viande ; en construisant, une maison ; en cuisant, de la bonne bouffe ; en fermentant de l?alcool? etc.
La satisfaction est la base de la vie aussi bien instinctuelle que consciente (satisfaction immédiate par opposition à la frustration du « raté »?
La frustration étant dans ce cas le véritable outil de l?apprentissage. En comparant le poisson sauvage qui ne connaît pas les paillettes, plusieurs jours seront nécessaires pour qu?il apprenne (et non pas comprenne) que cela est comestible remplissant, nourrissant.
Je crois que beaucoup de livres intéressant décrives tout ça mais je n?ais plus leurs références, Conrad Lorenz, Karl von Frisch, ? et bien d?autres sont à lire pour comprendre les différences entre les comportements animaux et humains ainsi ne plus faire de parallèles (anthropomorphiques)par la
réflexion, entre agir et être agit, écouter et entendre? etc (ce serait véritablement long à expliquer).
En écrivant « ça » je pense que l?homme (je pense ne pas être le seul) a aussi
acquis le plaisir de la satisfaction dans la réflexion et la compréhension de ce qui l?entoure et il est le seul dans ce cas.
C?est pourquoi je ne prête jamais de sentiment humains à l?animal, et quels qu?ils soient.


:read::ange::jap:
:ange:

_________________
<a href="http://destinationtanganyikalake.netliberte.org/">
<font color="#CC,00,00">Destination Tanganyika lake !</font></a>

<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 07-06-2002 22:53 ]</font>

xavier.longy
Messages : 1160
Enregistré le : 29 sept. 2001 01:00
Numéro AFC : 1887.87
Localisation : Veyrac

Message par xavier.longy » 07 juin 2002 22:18

Si je me souviens bien de mes cours de philo, la principale différence homme/animal est basée sur la notion de conscience.Seul l'Homme en est doté ,c'est le seul à avoir conscience d'exister,et conscience de la mort.(les éléphants aussi,mais bon).
Quant à l'intelligence,chacun a sa définition....
Pour l'anecdote,il me semble avoir lu quelque part que Pavlov avait utilisé des Hemichromis dans ses recherches sur les fameux reflexes conditionnés, même si c'est bien sûr les résultats sur le chien qui sont les plus connus...

Naga

Message par Naga » 07 juin 2002 22:27

Réflexe ? Intelligence

je crois qu'on mélange allègrement, là...

"Comportement d'apprentissage" ou "comportement surprenant", je pense que ça serait moins anthropomorphique, et plus approprié.

Mais bon : y'a bien des gens qui donnent des prénoms humains à leur toutous, les habillent et leur paye le psy ! lol

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 07 juin 2002 23:22

Naga, je crois que tu mélange également :

- prends une casserole d'eau bouillante et le chien du voisin, verse l'eau bouillante sur le chien. Observe la réaction. Les chiens ont des reflexes !!!!
Ca marche aussi en coupant la patte d'une araignée, mais ça, ça ne gènerait de le faire.

- intelligence "capacité de connaître, de comprendre". Si mon burtoni connaît l'emplacement le la bouffe, c'est déjà de l'intelligence.

Ensuite, ça n'a rien d'évident que la compréhension est différente de la mémoire contrairement à ce que j'ai cru lire ici.
D'ailleurs, je vois rarement de la compréhension dans un esprit humain.
Même un mathématicien voit l'ensemble de la démonstration avant d'en comprendre les étapes. Il a une intuition (=instinct) et la formalise, le raisonnement est assez inutile (c'est juste un rétro-contrôle), d'ailleurs, un célèbre petit indien faisait très bien des maths sans démonstration.

Enfin, pour la conscience, elle n'est rien d'autre que la capacité de reprendre l'usage de la mémoire à 0 en partant sur une autre piste "non, comme ça, je trouve rien, je vais chercher autrement".
Le chien de chasse ou le renard qui remonte la piste quand il tombe sur un cul-de-sac a déjà une forme primitive de conscience.
D'ailleurs, pas si primitive que ça... il sait ce qu'il cherche (ce lapin là, c'est déjà un modèle puisqu'il ne le connaît que par l'odeur), il sait comment le trouver (en reniflant), et il est capable de tester plusieurs moyens : les pistes (la conscience).
Pas mal. Un matheux ne fait pas mieux, même si il l'applique à autre chose.

Naga

Message par Naga » 07 juin 2002 23:48

Le 2002-06-08 00:22, Henri a écrit:
Naga, je crois que tu mélange également :

- prends une casserole d'eau bouillante et le chien du voisin, verse l'eau bouillante sur le chien. Observe la réaction. Les chiens ont des reflexes !!!!
Et alors ? tu veux en venir à quoi ?

Je dis justement que des réflexes de survie suffisent, et tu donnes justement l'exemple de ce que je dis : il n'y a pas besoin d'une "intelligence" pour éviter le reste de l'eau brulante dès que les premières gouttes sont tombées.

A part que ça met en évidence la cruauté naturelle de certains (perso, je n'aurais aps pensé à ébouillanter un chien ni à couper des pattes à une araignée, mais bon ), tu veux arriver à montrer quoi ?

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 08 juin 2002 00:11

Le 2002-06-08 00:22, Henri a écrit:
Naga, je crois que tu mélange également :

- prends une casserole d'eau bouillante et le chien du voisin, verse l'eau bouillante sur le chien. Observe la réaction. Les chiens ont des reflexes !!!!
:wink: , le chien sur lequel on renverse de l'eau bouillante n'a pas de réactions, les maîtres peuvent voir ça et se diront: bon ça lui a pas fait de mal, et quelques heures après tout les poils la peau tomberont...
Le chien n'a "pas mal" à l'eau bouillante...


:read::jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 08 juin 2002 08:25

Le 2002-06-07 23:18, xavier.longy a écrit:
Pour l'anecdote,il me semble avoir lu quelque part que Pavlov avait utilisé des Hemichromis dans ses recherches sur les fameux reflexes conditionnés, même si c'est bien sûr les résultats sur le chien qui sont les plus connus...
Le rat, Xavier, pas le chien :wink:
enfin si je me souviens bien mes cours d'ethologie ...

Edit: Tiens vu qu'il faut que je range ma chambre je vais les exumer et faire un petit résumé


<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: Florent 69 le 08-06-2002 09:27 ]</font>

gogonne
Messages : 533
Enregistré le : 04 juin 2001 01:00
Localisation : Cher, France
Contact :

Message par gogonne » 08 juin 2002 08:34

non c'est bien des chiens flo

et pour les prénoms humains, même si je ne confond pas mon gamin (Arthur) mon chien (Léon) mes rats (Lucien, Georgette, Germaine, ...) et pour mon corbeau j'avais prévu jean-René) je trouve ça moins con que les noms à la con ...
.... si j'étais Dieu, je ne croirais pas en moi, mais si j'étais moi ... j'me méfierais !

En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.

Hannibal
Messages : 5
Enregistré le : 04 juin 2002 01:00
Contact :

Message par Hannibal » 08 juin 2002 09:14

Je commencerai par faire quelques petites précisions : il existe 2 formes de conditionnement : passif => Pavlov ; et actif => Skinner. L'exemple cité plus haut du rat qui appuie sur un levier pour obtenir de la nourriture, il s'agit de Skinner. Le principe du conditionnement actif, c'est que le rat par hasard va découvrir le système, et comme il est récompensé par de la nourriture il va très vite comprendre le principe. Cela suppose quand même que le rat a saisi le lien de cause à effet. Alors je veux bien qu'on parle d'instinct, de réflexe, mais on peut apprendre des choses bien plus compliquée à un rat que d'appuyer sur un levier (j'irai chercher des exemples...)

En naissant nous avons déjà des capacités intellectuelles qui ne sont pas si négligeables que ça. On peut par exemple faire écouter une musique à un bébé dans le ventre de sa mère, et après la naissance cette musique apaisera le bébé. Nous avons des CAPACITES certes, mais à part quelques extrémistes qui pensent ça, en naissant, on n'a pas franchement des CONNAISSANCES (ou très peu en tout cas, pour faire plaisir à ceux qui commencent déjà à préparer leurs arguments contre ça, mais même ses connaissances là on les a acquises). Bon, là où je veux en venir, c'est que le bébé, bah il va bien falloir qu'il apprenne. Et comment est ce qu'il apprend : il regarde ce qu'il se passe autour de lui, il apprend des règles, il fait des essais etc. Notre petit cichlidé ou autre poisson qu'est ce qu'il fait lui ? Bah il regarde, il comprend (bah oui il comprend, qu'on vienne pas me dire qu'un poisson cherche ses alevins pendant 10 minutes et plus sans avoir compris qu'ils n'étaient plus là...) Alors d'accord les capacités d'un poisson sont très limitées et il va pas se mettre à écrire un roman philosophique d'anticipation à l'usage des étudiants de troisième cycle, mais si on ne reconnait pas qu'être capable d'apprendre c'est une forme d'intelligence, bah va y'avoir un pb là quand même... parce qu'à ce moment là, j'ai l'impression que l'homme lui même n'est pas franchement intelligent (toutes blagues mises à part) !

Enfin voilà, je ne pense pas qu'il faille qu'on s'emporte trop non plus, mais je ne comprends pas ce qu'il y a de si génant à reconnaître que les poissons peuvent faire preuve d'une CERTAINE intelligence, primitive certes, mais quand même...

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 08 juin 2002 09:25

il est plus que temps alors que je relise mes cours d'ethologie :D

Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 08 juin 2002 09:29

Le 2002-06-08 10:14, Hannibal a écrit:
Notre petit cichlidé ou autre poisson qu'est ce qu'il fait lui ? Bah il regarde, il comprend bah oui il comprend, qu'on vienne pas me dire qu'un poisson cherche ses alevins pendant 10 minutes et plus sans avoir compris qu'ils n'étaient plus là...
Justement il a vu l'epuisette les capturer et ils cherchent quand même. D'accord il se rend compte qu'il ne sont pas là mais il ne fait pas le lien entre l'epuisette et le fait qu'ils ne soient plus là.
Si toi on te vole ton vélo sous tes yeux tu vas pas le cherche a l'endroit ou tu l'avais laissé sous pretexte qu'il n'y est pas. C'est ça que font les Cichlidés... et c'est pas de l'intelligence.

Répondre