[reflexion, témoignage] "l'intelligence" des Cichlidés.

Tout ce qui concerne les cichlidés mais qui ne trouve pas sa place dans les autres forums!
Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8347
Enregistré le : 04 août 2001 01:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

Message par Flodèp » 08 juin 2002 09:29

Dernier message de la page précédente :

Le 2002-06-08 10:14, Hannibal a écrit:
Notre petit cichlidé ou autre poisson qu'est ce qu'il fait lui ? Bah il regarde, il comprend bah oui il comprend, qu'on vienne pas me dire qu'un poisson cherche ses alevins pendant 10 minutes et plus sans avoir compris qu'ils n'étaient plus là...
Justement il a vu l'epuisette les capturer et ils cherchent quand même. D'accord il se rend compte qu'il ne sont pas là mais il ne fait pas le lien entre l'epuisette et le fait qu'ils ne soient plus là.
Si toi on te vole ton vélo sous tes yeux tu vas pas le cherche a l'endroit ou tu l'avais laissé sous pretexte qu'il n'y est pas. C'est ça que font les Cichlidés... et c'est pas de l'intelligence.

xavier.longy
Messages : 1160
Enregistré le : 29 sept. 2001 01:00
Numéro AFC : 1887.87
Localisation : Veyrac

Message par xavier.longy » 08 juin 2002 10:18

Gogonne, je crois que tu es mûr pour avoir un furet...je t'en reparle fin Août!

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 08 juin 2002 12:01

Le 2002-06-08 10:29, Florent 69 a écrit:
Si toi on te vole ton vélo sous tes yeux tu vas pas le cherche a l'endroit ou tu l'avais laissé sous pretexte qu'il n'y est pas. C'est ça que font les Cichlidés... et c'est pas de l'intelligence.
justement à propos de ça, un enfant de moins de trois ans, s'il voit une balle disparaitre sous un fauteuil, si on la relance et qu'elle disparait sous un meuble il ira voir sous le fauteuil pour voir si elle n'y est pas... :read::jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Avatar du membre
Séb_59
Messages : 1674
Enregistré le : 04 juin 2001 01:00
Localisation : Lille
Contact :

Message par Séb_59 » 08 juin 2002 12:06

Salut,
ah un sujet hyper méga giga intéressant mais tellement délicat !!!! :hot::hot::hot:
bon, déjà, bien faire la part des choses entre comportements innés et acquis. Un comportement inné est un comportement transmis génétiquement à la descendance. Cela veut dire qu'un jeune qui vient de naître présentera ce comportement même s'il n'a jamais vu d'individus de son espèce, même pas sa mère. Un exemple bête et méchant : manger un truc qui bouge chez les cichlidés. Un comportement acquis est un comportement transmis par une autre voie que la génétique : l'apprentissage. Si un jeune ne grandit pas au côté de sa mère ou de congénères de son espèce qui ont ce comportement, il ne l'aura pas (à moins d'être un mutant et de présenter un comportement abherrant, on appelle ça un fou chez les humains). Des exemples : l'accouplement chez les pandas (en chine, ils leur passent des vidéos dans les zoos pour leur montrer comment on fait :D:D:D ), l'ouverture des bouteilles de lait en plastique sur les balcons en angleterre chez la mésange bleue (en 20 ans, elles ont toutes appris à le faire, ça peut pas être génétique et elles peuvent pas l'avoir découvert seules en même temps ou presque, il y a eu au moins imitation des voisins), la plupart des comportements humains, comme dire bonjour... etc... L'intelligence se traduirait plutôt par des comportements nouveaux, inédits, qui ne sont pas transmis.
Mais la chose la plus importante est de définir ce qu'est l'intelligence. Dès le départ, on est parti avec des préjugés humains. Basta. Pour moi, l'intelligence, ici, doit se resteindre à la capacité d'apprentissage et à la capacité de mémorisation. Ce sont deux choses différentes. On peut apprendre un truc à court terme et l'oublier 5 minutes après. Inversement, on peut apprendre qqch et le retenir toute sa vie (le premier amour par exemple). L'intelligence peut aussi être la capaciter à faire le lien entre deux évènements. Par exemple, la venue de l'aquariophile soigneur et de l'apparition de nourriture dans l'aquarium. C'est déjà de l'intelligence. Les biochimistes ont une autre définition et considère qu'il y a intelligence seulement s'il y a synthèse protéique dans les neurones (m'en demandez pas plus, c'est tout ce que je sais là-dessus, suis pas biochimiste ni neurobiologiste).
En ce qui concerne la différence entre l'homme et les animaux, c'est uniquement la présence de la conscience de soi (je sais que je sais que j'existe, y a pas de répétition dans la phrase). Un humain sait qu'il existe, pas un poisson, jusqu'à preuve du contraire. Je me souviens de documentaires qui affirmaient que les chimpanzés ont une conscience de soi. Un poisson sait qu'il existe, mais il ne sait pas qu'il sait qu'il est vivant. Pour info, juste avant mon départ, j'ai assisté au séminaire d'un thésard suisse qui étudit l'intelligence chez la drosophile (mouche du vinaigre, 5 mm de long) d'une manière très rigoureuse. Comme quoi, pas besoin d'aller loin pour trouver de l'intelligence. Il étudiait les capacités d'apprentissage et de mémorisation.
Un exemple : le choix d'un site de ponte optimal est-il signe d'intelligence ? il peut très bien être transmis génétiquement ou par imprégnation des jeunes. C'est pas alors de l'intelligence. Si les parents font des essais dans différents endroits tous choisis au hasard au début, puis qu'ils choisissent un type particulier de site de ponte parce qu'à cet endroit, ils obtiennent de meilleurs résultats ou que ça semble mieux convenir, alors oui, c'est de l'intelligence. C'est ce que le thésard en question fait avec ses drosophiles (enfin pas tout à fait, mais c'est à peu près le raisonnement suivi).
Les formes primitives d'intelligence concernent par exemple le lien entre le soigneur et la distribution de nourriture, entre la couleur d'un site de ponte et la présence de nourriture adaptée à cet endroit (cf nos drosophiles), entre un lieu et la présence de prédateurs (un couple de cichlasoma trop dérangés à un endroit par d'autres poissons pendant la garde des jeunes va changer d'endroits pour se reproduire). On pourrait penser au travail coordoné de plusieurs individus, mais c'est trop subjectif. Ches les lions, la mise en place d'une stratégie de chasse entre lionne est très complexe à interpréter en terme d'intelligence. Si on prend les fourmis, ce sont des milliers voire des millions d'individus qui travaillent en coordination pour faire fonctionner correctement la fourmillière, et pourtant, tout est transmis uniquement de manière génétique. Pas évident du tout chez les lions, d'autant plus que les jeunes doivent apprendre à chasser avec leurs ainés. La mise en place d'une stratégie de chasse donnée, différente à chaque fois, est-elle vraiment une forme d'intelligence ? pas sûr du tout... ça peut être toujours le même schéma pour eux mais qui nous parait chaque fois différent à nous.
La forme la plus évoluée d'intelligence serait la conscience de soi. Une autre forme évoluée serait la capacité à représenter quelque chose subjectivement, comme on le fait avec une carte ou des dessins, l'écriture. Bon je vais pas m'attarder plus...
En tout cas, prudence avec l'intelligence. Une bonne référence je crois est Sociobiologie de Wilson (1985 ????).
Séb
PS : j'en profite pour faire un petit hommage tardif à Stephen Gould, mort il y a peu... si vous avez l'occasion de lire ses essais scientifiques (biologie, évolution, paléonthologie, accessible à tout niveau), n'hésitaient surtout pas !!!!

Avatar du membre
Séb_59
Messages : 1674
Enregistré le : 04 juin 2001 01:00
Localisation : Lille
Contact :

Message par Séb_59 » 08 juin 2002 12:09

Pour les brevis, j'ai une autre explication. Le bac a été fortement perturbé par la capture des jeunes. Il est probable que quelques jeunes ont été dispersés assez loin du territoire mais sont encore en vie. Peut-être que le male possède le comportement inné ou non de chercher les jeunes égarés après la visite d'un gros prédateur...
Rien ne prouve donc qu'il y a intelligence... et ça explique très bien le comportement...
Séb

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 08 juin 2002 12:40

La chaleur...
C'est, a priori, le support de l'apprentissage (la température constante peut être aussi ?).
Les êtres inférieurs sujets aux varations de température corporel sont les être agit par l'inné, les êtres à sang chaud quand à eux de par la température stable et "haute", possédent des liaisons synaptiques complexes...
Aucun animal inférieur ("froid") n'a de capacités aussi élevée que n'importe lequel des animaux thermorégulés.
:read::jap:

_________________
<a href="http://destinationtanganyikalake.netliberte.org/">
<font color="#CC,00,00">Destination Tanganyika lake !</font></a>

<font size=-2>[ Ce Message a été édité par: benoît le 08-06-2002 13:55 ]</font>

Avatar du membre
Séb_59
Messages : 1674
Enregistré le : 04 juin 2001 01:00
Localisation : Lille
Contact :

Message par Séb_59 » 08 juin 2002 14:47

ben et le poulpe, c'est un animal à sang froid, non ?
Séb

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 08 juin 2002 14:51

Le 2002-06-07 22:49, benoît a écrit:
adaptation comportementales à des situations ressemblant à...
Le poulpe qui ouvre un bocal est par extension, en relation avec sa capacité à ouvrir des bivalves...(par exemple).

:read::ange::jap:
:ange:

_________________
<a href="http://destinationtanganyikalake.netliberte.org/">
<font color="#CC,00,00">Destination Tanganyika lake !</font></a>
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Naga

Message par Naga » 08 juin 2002 14:56

Le 2002-06-08 15:51, benoît a écrit:
adaptation comportementales à des situations ressemblant à...
Le poulpe qui ouvre un bocal est par extension, en relation avec sa capacité à ouvrir des bivalves...(par exemple).
Et pourtant, des bivalves à pas de vis, y'en a pas des masses...
lol

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 08 juin 2002 15:36

Le 2002-06-08 01:11, benoît a écrit:
Le chien n'a "pas mal" à l'eau bouillante...
Ca prouve que je l'ai pas essayé :p:p

Pour les araignées, j'en avait une sous les yeux quand j'ai tapé ce message et je rassure Naga, elle a toutes ses pattes et elle a même mangé hier (bien que ce soit simplement une araignée que j'ai capturé et qui avait une tête telle que je ne voulais pas la laisser en liberté dans ma chambre).
Sinon, ton message était loin d'être explicite quand aux réflexes.

Pour les animaux à sang froid, pas si bêtes, et leur cerveau ne fonctionnent pas n'importe comment, puisque par exemple certains en régulent la température.
Voir par exemple l'étude de Dorcas sur les Charina bottae bottae, première étude à mettre en évidence chez une espèce nocturne une régulation de la température spécifique à la tête (qui reste toujours à 24°C en période d'activité tandis que le reste du corps est à une température adaptée au déplacement, à la digestion ou à l'incubation).

Pour la capacité d'apprentissage, les éleveurs de mygales (pourtant espèce très "inférieure") confirmeront qu'on peut habituer dertaines à la maniculation.

Pour les notions de conscience de soi, test du miroir et autres, je ne leur accorde pas une grande valeur, une intelligence pourraît être très développée sans ça.
Ensuite, quand on parle de conscience de la mort, le mâle julido hyper stressé par la perte de sa femelle n'a-t-il pas une forme primitive de conscience de la mort ?

Avatar du membre
Benoit J.
Administrateur
Messages : 17147
Enregistré le : 20 mars 2002 01:00
Numéro AFC : 305-81
Localisation : 81
Contact :

Message par Benoit J. » 08 juin 2002 15:39

Le 2002-06-08 15:56, Naga a écrit:

Et pourtant, des bivalves à pas de vis, y'en a pas des masses...
lol
:silly: Si l'on excepte le fait que cette expérience (contrairement à ce qui circule) n'a jamais été réalisée avec un bocal à pas de vis... :read:
Désolé.
:silly::jap:
Kalago, Kabogo, Maswa, Lubengela, Helembe, Bulu point, Kalilani, Lyamembe, Sibwesa, Kekese, Ikola, Kabwe, Utinta, Slaf rocks, Mpimbwe, Kolongwe, Kipili, Mvuna, Nkondwe, Lupita, Ulwile, Mtosi, Namansi, Fulwe rocks, île de Mamalesa, Molwe, Samazi, Muzi, Kasanga, Kantalamba... :gold:

Je ne répond pas aux questions de maintenance en privé, le forum est là pour ça.

Franck.Michel
Messages : 27
Enregistré le : 23 sept. 2001 01:00
Localisation : Liège (b)

Message par Franck.Michel » 08 juin 2002 17:15

Que pensez-vous de l'anecdote de la rfc du mois de mai ( comportement de frontosa face à des neolamprologus et leur marmaille)???? :read:
"Quand on s'attend au pire...On n'est jamais déâ§u!". (Monthy Python flying circus)
"AFC 1291." "BEL 92094/186AB"

Franck.Michel
Messages : 27
Enregistré le : 23 sept. 2001 01:00
Localisation : Liège (b)

Message par Franck.Michel » 09 juin 2002 12:52

Bon, je résume cette anecdote pour ceux qui ne la connaissent pas; des Frontosa avec DES Neolamprologus du complexe elongatus qui n'arrêtaient pas de ce reproduire et donc avaient développer un énorme territoire!
Un des fronto en a eu marre et à plusieurs reprises à décider de se débarasser de la marmaille en recouvrant de sable le site de ponte étonnant non? :jap:
"Quand on s'attend au pire...On n'est jamais déâ§u!". (Monthy Python flying circus)
"AFC 1291." "BEL 92094/186AB"

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 09 juin 2002 15:11

Ca me parraît assez farfelu : il faudrait que le fronto comprenne le lien entre le BB et l'adulte qui va ensuite l'embêter.
Je penche pour une coincidence comme une synchronisation des cycles de repro qui n'aurait rien de surprenante.

Hannibal
Messages : 5
Enregistré le : 04 juin 2002 01:00
Contact :

Message par Hannibal » 09 juin 2002 21:39

Moi je crois que notre problème ici, c'est que personne ne peut donner de définition qui mette tout le monde d'accord de l'intelligence (y'a des psy qui se prennent la tête là dessus depuis plus d'un siècle... sans parler des philosophes...)

Pour répondre à Seb, je crois que le fait de produire un comportement nouveau, non appris ou non transmis, ressemble plus à de la créativité. Et pour avoir étudié la créativité le semestre dernier je peux dire que là non plus c'est pas évident de faire le lien entre intelligence et créativité : ça n'est pas parce qu'on est très intelligent que l'on sera très créatif... (chez l'homme en tout cas)
Enfin le pb demeure ici : on juge l'intelligence des animaux par rapport à notre propore intelligence (en même temps je vois pas trop avec quoi d'autre la comparer)

PS : j'ai un autre sujet éventuellement pour se prendre la tête ou raconter des anecdotes : le caractère de nos cher cichlidés (d'accord il y en a qui sont agressifs, d'autres qui sont plutot cool, mais en dehors de ça, observe-t-on des comportements, un caractère, propre à un seul poisson...)

(vais finir par me faire péter des neurones moi avec mes sujets... :gun:

signatus
Messages : 56
Enregistré le : 25 sept. 2001 01:00
Localisation : Miramas (13140)
Contact :

Message par signatus » 10 juin 2002 08:06

salut,
concernant l'anecdote sur les frontosas, c'etait des N.brichardis.
Henri, il ne risquais pas d'y avoir de 'synchronisation des cycles de repro ' pour une tres bonne raison c'est que a l'epoque (j'ai ecrit ce petit article il y a 1 an), je n'avais que 2 femelles frontosas et aucun male.

michel

Henri
Messages : 103
Enregistré le : 14 sept. 2001 01:00
Localisation : Paris

Message par Henri » 10 juin 2002 09:20

Désolé, je ne connais pas bien l'histoire...

Bon, jocker, je vois pas ce que ça peut être même si je ne les crois pas assez intelligents pour ça.

Répondre