physiologie des changements de teinte ?

Tout ce qui concerne les cichlidés mais qui ne trouve pas sa place dans les autres forums!
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Huski
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Message par Huski » 27 janv. 2004 16:10

Salut tout le monde !
Est ce qu'un savant parmis vous tous , saurait m'expliquer quel est le processus physiologique qui permet aux poissons de changer de couleur si rapidement ?

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Patapon
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Message par Patapon » 27 janv. 2004 16:52

De façon simple, il existe sur la peau des cellules chromatophores, c'est à dire, ce sont des cellules sensorielles pourvues de pigment qui réagissent à des différents facteurs. la réaction à ces facteurs (influx sanguin, ou signal nerveux)va provoquer un changement de volume de la cellule, modifiant ainsi la perception visuelle que l'on en a
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Huski
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Message par Huski » 27 janv. 2004 20:03

est ce que la cellule "présente" à notre vue des pigments de différentes couleurs selon la forme adoptée ? ou bien agit elle comme un prisme qui décompose le spectre visible ?

Naga

Message par Naga » 27 janv. 2004 20:12

http://svt.ac-bordeaux.fr/Mim%E9tisme/m ... epage2.htm


"es chromatophores, dont la rétraction ou l'épanouissement déterminent des changements de couleur. Les chromatophores, en effet, se présentent sous forme de cellules élastiques contenant des pigments; si ces pigments sont concentrés au centre du chromatophore (en contraction), ils forment une minuscule boulette presque invisible (l'animal est de teinte claire). Si au contraire ces mêmes pigments s'étalent à la surface de la peau (chromatophore en expansion), ils forment une plaque mince délicatement ramifiée mais parfaitement visible, et à ce moment l'animal prend une couleur sombre. La vitesse d'expansion et de contraction des chromatophores est extrêmement variable : très lente chez les crevettes, elle se fait au contraire chez la seiche en deux tiers de seconde. Le mécanisme de changement de couleur est également variable selon les espèces, il peut être humoral ou nerveux ou combiner ces deux mécanismes."

helianthus
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Message par helianthus » 28 janv. 2004 02:24

Huski a écrit :
est ce que la cellule "présente" à notre vue des pigments de différentes couleurs selon la forme adoptée ? ou bien agit elle comme un prisme qui décompose le spectre visible ?

les deux avec deux types de cellules

http://www.institut-paul-ricard.org/oce ... e/coul.htm


je copie colle :"
La mélanine, la xanthine et l'érythrine sont les principaux pigments qui conférent leurs couleurs aux poissons : respectivement le noir, le jaune et le rouge.

Les teintes vertes et bleues résultent, elles, de phénomènes physiques d'interférence ou de réfraction.

Les divers pigments sont contenus dans des cellules spécialisées de la peau : les chromatocytes (mélanocytes pour le noir, xanthocytes pour le jaune, érythrocytes pour le rouge...).

L'aspect argenté ou irisé, caractéristique de nombreux poissons, est lié à la présence de cristaux de guanine qui agissent à la manière de prismes, en décomposant la lumière.

Ces cristaux sont contenus dans des chromatocytes spéciaux : les iridocytes, qui permettent de faire varier leur inclinaison. Situés sous les chromatocytes, les iridocytes donnent un éclat métallique aux différentes couleurs."

et pour en rajouter une couche ( de couleur
:lol: ) sur Naga
fait une petite expérience utile et amusante :
plonge un poisson marin dans de l'eau douce , avec le phenomene d'osmose l'eau allant du milieu le moins concentré vers le plus concentré , le chromatocyte(phore) va se gonfler , l'eau migrant du bac d'eau douce vers la cellule , les pigments vont donc se trouver dilués et donc la coloration du poisson va s'eclaircir .
pourqu'oi utile et amusant ? et bien maintenant plonge un magnifique discus marlboro ou snake skin dans de l'eau de mer , le phenomeme inverse ce produit , la cellule se vide , donc le pigment se concentre et la mer... euh, le "discus" s'assombrit

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Message par Huski » 28 janv. 2004 17:44

sur le site auquel tu te réfères , Heliantus , il y a un paragraphe sur la "dissolution" du rouge à partir de quelques mètres de profondeur puis à priori du jaune
Peux t'on en déduire (empiriquement ) que les teintes dominantes des poissons nous renseignent sur la profondeur de leur habitat ?En particulier il est vrai que le rouge est plutôt présent chez les petits cichlidés des ruisseaux africains et chez les insectivores de surface du lac Victoria .A contrario , est ce que les poissons benthique ne sont jamais rouges ?

Par ailleur je suis étonnés de l'homonimie érythrocyte = cellules à pigments rouge et
érythrocyte = globules rouges du sang

Naga

Message par Naga » 28 janv. 2004 21:44

Huski a écrit :
sur le site auquel tu te réfères , Heliantus , il y a un paragraphe sur la "dissolution" du rouge à partir de quelques mètres de profondeur puis à priori du jaune
C'est un phénomène bien connu des plongeurs.
Le rouge est la première couleur à disparaître à notre oeil : les gorgonnes semblent violettes et non orange, sans apport de lumière artificielle.

Dans un des bouquin de Cousteau, il explique qu'une blessure saigne "vert", sous l'eau...

C'est un fait que sans torche ni phare, passé 25 mètres, les couleurs sont un camaïeu de bleu.

Ta question sur l'habitat est une question que se posent tous les plongeurs qui ont taquiné des pouples. Un poulpe en colère, quelque soit la profondeur à laquelle il se trouve, vire à un marron rougeâtre... qu'on ne distingue plus dès les 10 premiers mètres passés. On se demande bien pourquoi le rouge est utilisé, dans ce cas.



<font size=-2> Ce Message a été édité par: Naga le 28-01-2004 21:49 </font>

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Message par helianthus » 29 janv. 2004 00:34

Huski a écrit :
sur le site auquel tu te réfères , Heliantus , il y a un paragraphe sur la "dissolution" du rouge à partir de quelques mètres de profondeur puis à priori du jaune
Peux t'on en déduire (empiriquement ) que les teintes dominantes des poissons nous renseignent sur la profondeur de leur habitat ?En particulier il est vrai que le rouge est plutôt présent chez les petits cichlidés des ruisseaux africains et chez les insectivores de surface du lac Victoria .A contrario , est ce que les poissons benthique ne sont jamais rouges ?

Par ailleur je suis étonnés de l'homonimie érythrocyte = cellules à pigments rouge et
érythrocyte = globules rouges du sang
tes questions sont tres interessantes , et ouvrent pleins de pespectives , mais en fait je n'en sais rien ,
mais c'est vrai que l'on est bien forcé de constater que la couleur dominante des cichlidés males du malawi ou les eaux sont trés claires est le bleu , qui se voit de trés loin et profond par les femelles , qu il y a beaucoup de rouge par contre chez les males du victoria , lac peu profond et plus turbide ou la reconnaissance doit se faire a proximité ,
que dans le tanganyka les males les plus colorés se retrouve comme par hasard chez les cyprichromis qui eux aussi ont besoin d'afficher de loin la couleur avec un bleu qui se voit de loin pour toutes les femelles , et du jaune pour la reconnaissance de proximité ? alors que les
pondeurs sur substrat qui n'ont pas besoin de tels signaux de reconnaissance a distance sont plutot dans la gamme de gris , couleur plus en rapport avec la discretion necessaire à leur mode de reproduction . j'extrapole beaucoup la .


pour les poissons benthiques , curieusement ,beaucoup sont rouges , sur le marché a noumea il n'est pas rare de voir
des beryx , des vivanneaux (lutjanidés) franchement carmins et pourtant ils vivent a plus de 500/600 metres de profondeur ! pourquoi? ça doit etre tout con comme explication , mais je ne l'ai pas .

pour les erythrocytes , ethymologiquement cela siginfie simplement "cellules rouges" ce qui est exact dans les deux cas , donc ce n'est pas trop surprenant ;

pour Naga , c'est frai que cette histoire du poulpe de profondeur qui rougit quand on l'emm ...e alors que cela ne sert a rien , c'est étonnant , mais peut etre que le message qu il veut faire passer , est pour desdestinataires dont la proportion et le type de cones et de batonnets retinniens sont differents des notres?
je m'expliqe deja qu entre etres humains on ne perçoit pas tous les couleurs de la même manière (daltonisme) alors d'une classe à l'autre ! par exemple les petales de certaines fleurs noous paraissent blancs alors qu en fait ils rayonnent dans l'ultra violet , longueur d'onde que nos sommes incapables de percevoir mais que les abeilles qui vont butiner ces fleurs voient tres bien comme une espece de bleu parait il ! et bien peut etre que pour le poulpe c'est peut etre pareil et il apparait ainsi de maniere tres visible pour son agresseur .

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Message par mato » 29 janv. 2004 00:53

eh beh! quel topîc intéréssant!!!
Je suis content qu'on parle enfin de ce phénomène très curieux du changement brusque de couleurs et taches chez nos cichlidés.Certains,en fonction des humeurs: excitation sexuelle , peur,dominant/dominé le changement peut être très raipde,presque aussi rapide à mes yeux que ce qu'on peut voir dans les reportages sur les cephalopodes.Pour l'éxpérience sur le discus en eau salée et le poisson de mer mis en eau douce,je n'y jouerais pas!!perdre un poisson pour rigoler,ouais,bof.D'un autre coté,le changement de couleur de beaucoup de poissons passsant du stade vivant à mort est également parfois extrèmement impréssionnant.Je me souviens avoir tellement flashé sur la couleur d'un malheureux maquereau ou une truite fario sauvage sortis de l'eau tout frétillants,si ceux qui n'ont jamais vu ça savaient à quel point ce peut être joli vivant et terne post mortem.En tous cas,ces explications scientifiques me font plaisir.Qui disait qu'il ne se passait plus rien ici ,récemment?
Amitié
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Message par Huski » 29 janv. 2004 12:17

Donc est ce que les animaux benthiques communiquent en émettant dans des longueurs d'ondes invisibles (infra rouges , UV ... ) ?
ou bien les cellules chromatiques émettent également d'autres substances de dialogue (phéromones ... ) et en fait, la coloration visibles "inutile " n'est qu'un épiphénomène ?

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Message par helianthus » 30 janv. 2004 04:47

ouh la la , on va peut etre laisser les phéromones de coté , si des pigments avaient et l'odeur et la couleur(et tant qu on y est le son) , ça se saurait .
mais par contre pour revenir aux longeurs d'ondes , c'est vrai qu il y a de quoi creuser , moi je dirais plutôt dans l'ultraviolet que l'infrarouge car comme l'a si bien dit Naga , les rouges (et donc encore plus l'infra rouge )sont les radiations qui sont le plus vite absorbées par les couches superfielles .

Ce qui est curieux c'est que quand on regarde
des poissons ( ou autres classes animales ) cavernicole style astyanax mexicanus , ils sont franchement depigmentés et aveugles ,
pas de lumiere , donc pas de vision , donc pas besoin d'élaborer du pigment couteux en énergie (dans la nature il y a toujours un "coût" ) d'ou couleur blanc rosatre .
en revanche , vers 600 metres il doit bien encore avoir de la lumiere et donc de la couleur , aussi faible soit elle car comment expliquer ces yeux immenses de tous ces habitants des profondeurs si ce n'est pour capter et concentrer la moindre lueur .
alors je vais peut etre dire une grosse c...rie :
en fait ces poissons sont rouges , a la surface bien sur , mais a la profondeur ou il vivent ils paraissent foncé donc peu visibles pour leurs prédateurs car il n'y pas de radiations rouges , pourquoi ne sont ils pas depigmentés comme les cavernicoles ? ben peut etre que justement ils seraient alors trop visibe les quelques rayonnements ultraviolets et bleus encore present se reflechiraient sur le tegument trop clair .
ce ne serait alors que vraiment dans les Grande profondeurs , ou il n'y a vraiment plus du tout de lumiere que l'on retrouve des Ëtres depigmentés

et si il y un scientifique dans la salle , faudrait peut etre voir a venir corriger le tir abvant que je m'nfonce trop .

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Message par Patapon » 30 janv. 2004 09:23

En général c'est vrai que si il n'y a plus de lumière les animaux sont dépigmentés.

Par contre, surles rides océaniques (2500 m de profond pour celle des Galapagos), on trouve des vers, des riftia dont la partie supérieure est très colorée en rouge. Ces vers s'acompagnent de crustacés (des galathées), des vivalves (Calyptogena) et quelques poissons du genre Thermaces. Tous ces animaux vivent à la proximité de sources de fluide très minéralisé dont les origines sont volcaniques.

Les riftia vivent en symbiose avec des bactéries chimiosynthétiques et transforment les éléments des fluides en molécules organiques.

Donc même à très grande profondeur, quelques organismes sont colorés (pas tous...) Sinon, à grande profondeur, quand il n'y a plus de lumière, certains poissons la crée de façon chimique et le but est d'attirer de plus petit poisson pour les manger.
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Message par Huski » 30 janv. 2004 18:06

Mais à des profondeurs moyennes comme celles qui concernent les cichlidés des lacs ..., sait on s'ils ont des cellules retiniennes (ou sur d'autres organnes) qui captent des rayonnements invisibles (comme les uv) émis ou réfléchis
Ou bien , est ce qu'ils ne réagissent pas plutôt simplement aux contraste du gris bleu , seul rayonnement du spectre solaire à atteindre cette profondeur ?
Est ce qu'on a étudié le comportement des cichlidé sous un spectre lumineux conforme à la profondeur et constaté une différence avec leur comportement en surface ?

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