Les gouts et les couleurs...

Tout ce qui concerne les cichlidés mais qui ne trouve pas sa place dans les autres forums!
Genevelle
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Message par Genevelle » 13 avr. 2004 11:47

Attention !!! Ce topic ne doit pas être conflictuel. Il a pour but unique de bien se marrer (et aussi d'apprendre les motivations des uns et des autres).

Hier soir, ma femme me demandait si les gens qui faisaient du Tanga passaient au Malawi ou du Malawi à l'Americain, etc, etc.
Et là, je me suis dit qu'en effet, le cichlidophile faisait évoluer sa passion, soit en changeant de lac ou de zone geographique, soit en changeant de biotope au sein d'un même lac (par exemple).
Mais, en creusant, je me suis aperçu q'uil y avait des évolutions type. Par exemple, on voit rarement un Tanganyikophile passer au Malawi (sauf si conjointe dominante...) De même, un Malawiste passera rarement aux petits apisto. Il semble que l'on nait apisto ou pas. Un Tanganyikophile pourra passer aux sud-américains (type Geophagus). Mais un Américain passera rarement au tanganyika (alors qu'il pourrait virer aux gros haplos du Malawi.
Au Malawi, sitôt découvert le "ras le bol" des Mbuna (sauf découverte d'une nouvelle espèce OB Violet dorsal and full red caudal), l'amateur de nouvelle sensations s'orientera soit vers des Aulonocara, soit vers du Tanga de type Altolamprologus avec un ch'ti bac de Conchy pour la petite... (Yes Gaby !!!)
Il y a aussi les irréductibles d'un milieu. J'en suis le parfait exemple. Mais comme mon milieu a de nombreuses facettes, ze zappe.

Il y a enfin les éclectiques (ortho pas sur). Du type M. Neg. ou J.Thy.

Bref, il semble qu'il y ait des lignées type.

Une évolution dans nos passions.

Comme vous pouvez le lire, le but n'est pas de dire et d'essayer de faire comprendre à certains que tel biotope ou tel autre est un aboutissement, mais plutôt de comprendre "nos lignées évolutives". Et elles sont toutes nobles.


A vos plumes... :gold:


<font size=-2> Ce Message a été édité par: Genevelle le 13-04-2004 12:49 </font>
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Message par steve.aeschbacher » 13 avr. 2004 12:14

Blip,

Personnelement, j'aime beaucoup de choses de beaucoup d'origines différentes.

Il est très difficile de déterminer ce qui va m'attirer vers telle ou telle espèce.

J'adore les mbunas/tropheus pour leurs techniques de combat, la fébrilité qui règne dans ce genre de bac lorsque celui-ci est bien équilibré. C'est ce premier groupe qui m'a attiré en premier et je ne m'en lasse toujours pas.

Les non-mbunas que je "classe" en 2 groupes, les petits "haplos" et les prédateurs. Je suis fasciné par leurs différentes morphologies et comportements alimentaires.

Je suis moyennement fasciné par les lamprologiens (à part qq exceptions, gout purement en rapport a la morphologie de l'espèce)...... les salbulicoles et cichlids a paillettes en revanche m'attirent énormément bien que j'aie très (trop) peu d'expériences de maintenance de ces "groupes", cela ne saurait tarder :wink:

Le victoria que je cotoie est trop "bordélique" (souches)

et maintenant les américains qui me donnent beaucoup de satisfaction également (mais pas plus (+) que les autres sus-mentionnés)
Préférence très marquée à nouveau pour les salbulicoles de type geophagus, des crenicichla et de plein d'autres.....

En définitif, j'aime (presque) tout :wink:

Gwenn
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Message par Gwenn » 13 avr. 2004 12:35

Oui, c'est intéressant. :wink::wink:

Je pense que les échanges entre passionnés favorisent également ces "tournants". Je me demandais si, en restant tout seul dans son coin avec nos bacs, par exemple, il en serait de même. Car c'est souvent en voyant chez les autres de nouvelles merveilles qu'on est tenté de changer.

Oui, c'est vrai qu'on constate un "effet de masse" qui va du Malawi au Tanga, puis à l'Américain, en gros. Peut-être que l'ensemble du lac Tanganyika dégage t'il une certaine finesse que recherchent les cichlidophiles, après avoir maintenu les petits "bourrins" du Malawi...

Comme je suis débutante, je suis fascinée par tout ou presque, car je cherche à apprendre le plus possible, donc si j'en avais la possibilité et les moyens, j'aurais un bac de chaque, du genre, un Malawi (je ne me lasserai pas de si tôt du Malawi... je pense; encore trop à apprendre... :lol: ), un Tanga magnifique, finement aménagé (oui, je rêve déjà d'un gros Tanga :lol: ), un Victoria (ça, c'est clair, je n'ai jamais vu des cichlidés aussi beaux... et s'il fallait virer à quelque chose, je passerais bien du Malawi Tanga au Victo :lol: ), et enfin, un gros bac pour cichlidés d'Amérique centrale, magnifiques et fascinantes bébêtes.


Et bien sûr, tout ceci en gardant les Apistos, ces petits cichlidés miniatures... si délicats à maintenir... bref, il va me falloir une fish room sur 5 étages... :lol: (pourquoi n'ai je pas fait des études de médecine??? :lol: )

Bref... c'est un topic intéressant, hehe... mais, si tout le monde avait commencé par le Tanga, peut-être aurait il été possible de passer au Malawi ensuite... il faudrait revoir l'histoire de la cichlidophilie, ça serait intéressant, en effet!!! :wink::wink:
;););)

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Estelle
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Message par Estelle » 13 avr. 2004 12:52

steve.aeschbacher a écrit :
les salbulicoles et cichlids a paillettes en revanche m'attirent énormément
Tu confonds pas Tanganyika et boîte de nuit? :silly:
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steve.aeschbacher
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Message par steve.aeschbacher » 13 avr. 2004 12:59

:tusors::bisou:

J-S
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Message par J-S » 13 avr. 2004 13:01

Salut,

L'ensemble des cichlidés m'intéresse mais j'en reviens toujours à la même chose :

1.Mbunas : Petit et belliqueux, un bac équilibré et un régal mais il ne faut pas te leurrer Eric. Un beau bac de mbunas c'est aussi rare qu'un joli bac de Crenicichla. (beau dans le sens equilibré/réussi).

2.Chromidotilapine : Pelvi. sacrimontis, Nannochromis spp. etc... si j'osais sortir des mbunas ce seraient probablement eux les prochains!

3.Prédateurs Malawi : Nimbochromis linni/ T.macrostoma dans piscine...pour plus tard. (attiré par le coté spectatulaire probablement. :pascool: )

4.Etroplus indiens, je rêve d'aller collecter des maculatus au Sri Lanka. (Depuis que je sais que mon père veut y vivre).

5.Le reste. avec plus d'attrait pour : Cryptoheros altoflavus, Alto. calvus White, cichlidés à Palettes, Geophagus (type couverture Weidner).

Globalement je reste très marqué par mes lectures lorsque j'avais 13/14ans. (Aquarama). J'y ai lu du Tawil, peut être que si j'avais lu Werner mon numéro un aurait été Tahuantinsuyoa macantzatza...

Pour finir a choisir entre un couple d'Apisto péché par moi et un bon d'achat à AByse, je crois que je garde les Apisto.

:)

<font size=-2> Ce Message a été édité par: AGA le 13-04-2004 14:02 </font>

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Message par Estelle » 13 avr. 2004 13:07

J'ai commencé par le Malawi, presque par hasard, après quelques années d'aquariophilie généraliste. Attirée par les couleurs et les comportements des cichlidés.
J'étais ravie de mon bac de m'bunas mais chez un ami j'ai craqué sur son bac Tanga. Là j'ai mesuré la différence entre son bac et le mien: des morphologies, des comportements, des types de beauté tous différents. Et surtout une certaine élégance et indépendance des poissons du Tanga qui fait qu'on semble plonger dans le lac en contemplant un bac.
Mes m'bunas hauts en couleur m'offraient un bac magnifique, mais ça restait un bac, et je me suis vite lassée de les voir se ruer devant la frontale et attendre le miam-miam quand je passais devant le bac.
Ce que je cherchais en me tournant vers les cichlidés, je l'ai vraiment trouvé dans le Tanga ce qui explique mon changement très rapide.

Cela ne m'empêche pas de m'extasier devant un beau bac quelqu'il soit, mais je pense que je ne suis pas près d'abandonner le gris. :love:

edit: en lisant le post d'Aga, je me dis qu'un beau Malawi ça doit faire le même effet, mais un beau Malawi pour moi ça serait deux ou trois espèces dans au moins 1000 litres...
Le problème étant que la mode du Malawi incite à faire de belles bouillabaisses, plein de trios différents, et la plupart des bacs ne ressemblent à rien...

<font size=-2> Ce Message a été édité par: estelle le 13-04-2004 14:15 </font>

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Message par Patapon » 13 avr. 2004 13:23

Moi, j'ai commencé à 12 ans par un couple de Cryptoheros nigrofasciatum et j'ai réussi à les reproduire... (je sais qu'il n'y a rien d'extraordinaire à ça, mais à 12 ans, c'etait important). Cela a été le déclic...ensuite le nombre de bac a augmenté, uniquement consacré au Tanga: majoritairement des Julidochromis, Neolamprologus brichardi, pulcher... Puis, devant me déplacer pour les études, j'ai du renoncer à avoir des bacs. Cependant, deux bacs tournent encore chez mon père avec des Copadichromis borleyi Katango red, histoire de tempérer ma frustration et pour lui d'avoir de la couleur dans les bacs...

Enfin, dès que je pose mes fesses quelque part, je repars dans le tanga, avec mes chers Julidochromis et commencer avec des espèces qui n'étaient pas disponibles pour moi à l'époque ou peu connues, les Cyprichromis et les Xenotilapia...

J'avoue que les Satanoperca m'attirent également...

Donc vive les gris !!

A noter la phrase du jour..
Gwenn a écrit :
Peut-être que l'ensemble du lac Tanganyika dégage t'il une certaine finesse que recherchent les cichlidophiles, après avoir maintenu les petits "bourrins" du Malawi...
:lol: avec ça, les représailles arriveront vite.. :lol::lol:


<font size=-2> Ce Message a été édité par: Patapon le 13-04-2004 16:40 </font>
--------

pour envoyer un article â  l'AFC: afc.bouilletjp@gmail.com

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chdevant
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Message par chdevant » 13 avr. 2004 14:10

Personnellement, Gwenn, je suis très satisfait de mes "bourrins", mais je ne dis pas qu'un jour je ne craquerais pas pour du tanga. D'ailleurs je m'interroge...en ce moment même :wink:

ktrs
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Message par ktrs » 13 avr. 2004 14:37

je suis passé des barbus et xypho aux cichlides suite à une conversation avec un vendeur de filtre qui avait des pulcher !

en faisant mes recherches j'ai été plus fcailement attiré par la couleur des mbunas (eh ouis je suis de la mer et a defaut d'un bac marin) après de multiples recherches (4mois, tout le monde n'est pas patient :silly: ) je me suis decidé directement pour du svg, avec une option pour la maintenance de deux groupes plutot qu'une b......

Ensuite j'ai croisé des tanganophile et j'ai donc un bac de conchy avec des calvus pour reguler toiut ca et j'aime autant le comportement de mes mbunas que des tanga :love:

et oui quand on a des groupes, le comportement diffère totalement d'un trio :bounce:

etant malgache si je dois virer de bord ce serait pour nos cichlides torp peu présent dans les bacs et qui sont en voie de disparition pour certaines espèces :jap:
"un aquarium avec peu d'espèces, mais avec davantage de poissons pour chacune paraâ®t plus naturel et en général il fontionne également mieux." Ad KONINGS

yeke
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Message par yeke » 13 avr. 2004 15:09

Je commence juste à me lancer dans l'aquariophilie.
J'avais éliminé de base le lac tanganyika car j voulais un bac coloré, je m'etais donc logiquement dirigé vers un bac malawi.

Plusieurs semaines se sont ecoulées et l'aspect couleurs n'est plus ma priorité premiere, je cherche un aquarium interessant à observer, bref un bac vivant.

Mon choix à l'heure actuel etait fixé sur un groupe de pseudo saulosi(4m/6f), mais je commence à me documenter plus sur le tanga.

Je n'arrive pas à trouver de site internet expliquant les differences de comportement malawi/tanga.

Estelle(par exemple) peux tu me detailler un peux plus ton raisonnement stp?
En gros qu'apporte le tanga de plus // au malawi point de vue comportement?

PS1:Je me doute que cela doit bcp changer en fonction du poissons.

Ps2: mon post trouve t il sa place dans ce topic? ou bien il vaudrait mieux que j'en ouvre un autre?

<font size=-2> Ce Message a été édité par: yeke le 13-04-2004 16:16 </font>

J-S
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Message par J-S » 13 avr. 2004 15:30

yeke a écrit :
je cherche un aquarium interessant à observer, bref un bac vivant.
Tout les cichlidés sont intéressant à observer. Tous sans exception aucune. Même si il y a un certains snobismes chez certains Tanganyikaphile :pascool: (heureusement pas tous).

Il y a malheureusement des dizaines de critères extrinsèque qui vont te faire croire que certains cichlidés seraient mieux que d'autres...
Par exemple :
Disponible dans le commerce / Jamais exporté
Facile à maintenir / Ultra délicat
Coloré / Terne

Ce n'est pas parceque un cichlidé à les caractéristiques de gauche (ci-dessus) que c'est un mauvais cichlidés.

Il y a malheuresement tout un tas de préjugés.

Le summum de la classe en ce moment c'est Madagascar, quoique le Tanga tiens encore bien le haut du pavé et l'Amérique du Sud se profile au loin. Effet de mode...

J'aime le gars qui a des cichlidés pour ce qu'ils sont et pas pour ce qu'ils représentent pour les voisins.

:wink:

J-S
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Message par J-S » 13 avr. 2004 15:32

Biensûr il y a des bonhommes qui s'occupent des cichlidés Malgaches ou d'Amériques du Sud depuis longtemps sans rien déménder à personne. Passionés simplemennt :wink:

yeke
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Message par yeke » 13 avr. 2004 15:41

Ma demarche n'est pas de suivre tout le monde tete baissé et de me lancer dans le tanga, mais ce topic m'a fait reflechir sur le fait que j'avais eliminé le tanga // au malawi (rappel je voulais de la couleur). Une majorité de personne semble passé du malawi au tanga, mon magasin m'a conseillé lui aussi du tanga (mais je voulais d la couleur).

Bref tout ça pour dire que je ne veux surement pas suivre une pseudo mode si elle ne me plait pas, ni de dire que l'un est mieux que l'autre etc.. mais que quelqu'un essaye de m'expliquer les differece importante //malawi.

PS:le topic "Règles et topics utiles du forum Tanganyika." est je trouve bcp moins explicite que son homologue malawi qui lui est très clair.

Genevelle
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Message par Genevelle » 13 avr. 2004 15:50

Après avoir ouvert ce topic, je me permet de vous livrer mes éléments perso.
J'ai commencé l'aquariophilie à 10 ans, mais n'ai connu mon 1er cichlidé qu'à 24 ans environ. C'était un Cyphotilapia frontosa (forme de Kigoma) pour un bac de 80 litres.
Aujourd'hui, j'ai des Cypho, écris sur les Cypho et ai un 1100 litres. Bref, 10 ans de Tanganyika pour une raison simple: Je n'en suis qu'au début du tour. Ma femme peut se rassurer, je suis fidèle (bien que le tour -de taille- soit plus court) :lol:

Je ne pense pas allez vers le Malawi, mais d'autres types issus d'autres biotopes me tentent (Geophagus, Cichla). Mais à bien y réfléchir, en aimant le Tanga, c'est surtout la variété (de forme et de comportement) qui m'attire. C'est à mon avis la raison pour laquelle des Malwiste migrent. Un Pseudo est aussi captivant qu'un Tropheus. Mais (sauf exeption), on ne passe pas sa vie à ne faire QUE du Tropheus.
Lamarin pourrait également être une de mes dérivations. Mais à en croire ceux qui ont fait ce chemin, ils sont du coup plus interessés par le récifal que par les bac peuplés.
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Gwenn
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Message par Gwenn » 13 avr. 2004 16:26

Je connais également un magasin spécialisé dans le discus... avec des espèces variées, souvent sauvages, qui prenaient quasiment 50 pour cent des bacs du magasin. Jusqu'au jour où le patron s'est essayé à l'eau de mer...

Depuis, ils font discus et eau de mer, avec bien plus d'eau de mer... les bacs de vente sont superbes. En discutant avec les vendeurs, ils m'ont dit que du coup, ils s'étaient tous mis à l'eau de mer... le discus était devenu "ringard" (je cite) hehe. Marrant.


PS; Pour Chdevant; nan nan, je ne risque pas encore de me lasser du Malawi, t'inkiètes... :wink:
;););)

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Gabriel
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Message par Gabriel » 13 avr. 2004 18:45

Genevelle a écrit : l'amateur de nouvelle sensations s'orientera soit vers des Aulonocara, soit vers du Tanga de type Altolamprologus avec un ch'ti bac de Conchy pour la petite... (Yes Gaby !!!)
Soit vers les 2
:ange:

En fait, tous les Cichlidés m'intéressent, mais à la maison, il faut faire des choix, car il n'est pas facile de tout faire à la fois.

J'ai commencé l'aquariophilie comme une majorité d'entre vous (Guppy, Colisa...) et je rêvais déjà d'Etroplus maculatus, qui pour moi était, à l'époque le seul Cichlidé indien. Ensuite, j'ai mûri et je me suis spécialisé : bac planté amazonien et j'ai découvert mes premiers Cichlidés (Laetecara curviceps et dorsiger, Nanacara anomala, Apistos, scalaires...).
Puis un jour, j'en ai eu marre des plantes. :??: He oui ! Et dans le même temps, je découvre les Cichlidés des grands lacs. Après un temps d'hésitation, me voilà parti dans le Malawi.
Puis depuis peu, les Mbunas me gavent, hormis Maylandia livingstonii, qui reste mon préféré. Comme Estelle, je préfèrerai un bac de 1000 litres avec 3 à 4 espèces. En plus, dans cette même période, une bande d'irréductibles gaulois me harcèlent avec leurs petits gris du lac d'au-d'sus. Craquant leurs comportements :ange:
Mais Aulonos, Lethrinops et haplo du Malawi m'attirent toujours autant. Alors que faire ?
Je l'ai déjà dis dans un autre post : Le RDC en Tanga et la cave pour le Malawi.

Mais j'ai des projets, une maison à moi avec une véritable Fishroom, qui me permettra de me faire plaisir, avec des espèces que je ne peux techniquement pas maintenir actuellement.

Mon évolution a moi s'en va donc vers la diversification.
:silly:


<font size=-2> Ce Message a été édité par: gabriel le 13-04-2004 19:48 </font>
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Message par venustus » 13 avr. 2004 18:54

J'ai commence l'aquariophilie tres tard,c'est vite devenue un virus. Commence par des vivipares et male dirige par l'animalerie ,tout repris a zero avec bcp de lecture et inscription a un club En 1995 apres deux ans de ces poissons .Je suis passe au malawi et afc et la 1 +1 bacs et maintenant16 et fisch room a ameliore.Je me suis decide a faire un bac d'amerique central pour le plaisir,la beaute et le comportement tres different du malawi. Et depuis 1 mois et oui un bac de tanganyika ,tjs pour le plaisir et comportement, un vrai regale aussi :gold:

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Message par arko » 14 avr. 2004 07:06

En 1ère position: Cichlidés d'Amérique quels qui soient (moins les cichla)avec une nette préférence pour geophagus, Cryptoheros,neetroplus.....tous les bidules mesurant une quinzaine (et un peu plus ou moins)de cm.

En 1ère position: Tous les "Conchylicoles" du Tanganyika, les Cypris, les Frontos, Les ophtalmos......

Et enfin en 1ère position, Les mbunas, les gros prédateurs du malawi et également les bidules du victoria......

Tout ça pour dire que je manque cruellement de place et que j'en ai certainement oublié mais j'aime tous les cichlids....et même l'aquariophilie dans toute sa splendeur (même les guppy (sauvages)!! oui oui)

Ca fait 15/16 ans que ça dur et je crois que ça va me coller jusqu'au bout :zz:

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Flodèp
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Message par Flodèp » 14 avr. 2004 07:50

Genevelle a écrit :
Lamarin pourrait également être une de mes dérivations. Mais à en croire ceux qui ont fait ce chemin, ils sont du coup plus interessés par le récifal que par les bac peuplés.
Je pensais ça egalement mais il y a des choses très interessante a observer chez les poissons.

Contrairement à ce que l'on pensait jusqu'il y a peu, beaucoup de poissons peuvent etre maintenu en groupe et des observations de comportements reproducteurs sont frequentes même pour des poissons comme les poissons anges ou les poissons pappilons.

Les labres (proches cousins des Cichlidés) sont egalement très interessants
Les Serranidae egalement(surtout la sous famille des Anthinae --> ça ressemble drolement a des cyprichromis dans le comportement finallement :wink: )


Enfin moi j'aime les poissons , tous mais comme tout le monde je suis limité
Donc je me restreints a ce que j'aime le plus (c'est dur de choisir), en fonction des opportunitées et puis j'ai quand même la chance d'avoir mon travail...


Pour ceux que le marin interesse voici un bac de planctonophage

1 mâle et 2 ou 3 femelle Genicanthus bellus,
un groupe de Pseudanthias, un groupe de Cirrhilabrus ou de Paracheilinus, un groupe de Chromis dans un bac de 800 l c'est le bonheur

poupou
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Message par poupou » 14 avr. 2004 14:36

Pour ma part mes préférences vont

1)aux petites espèces (Apistogramma, Pelvichachromis, Neolamprologus)
2)aux espèces à la morphologie "originale"( Telmatochromis, Altolamprologus, "cichlidés-gobies", Julidochromis, Symphysodon, Steatocranus, Pterophyllum,... )
3)aux couleurs délicates et aux formes tout en finesse(Crenicara, Lamprologus brichardi, Pterophyllum altum, Paracyprichromis, Cyprichromis, Xenotilapia,...)
4)aux espèces spécialisées (niches écologiques = conchylicoles, sabulicoles)

et tout çà en essayant de reproduire au maximum les biotopes (décor, paramètres de l'eau, colocataires,...)

Après l'origine géographique m'importe peu Je suis pas trop Malawi et Amérique centrale car je ne suis pas fan des grosses espèces "trapues" et des poissons trop colorés.

Je suis loin d'avoir fait le tour de ma passion qui de plus est loin de se limiter aux cichlidés.

poupou
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Message par poupou » 14 avr. 2004 15:33

Ah oui j'ai oublié de dire un truc qui guide vraiment mes choix. Comme j'essaie de reproduire au maximum les biotopes des poissons et d'obtenir des comportements naturels, je suis absolument contre le maintien d'espèces qui, à l'état naturel, se déplacent beaucoup ou ont un vaste territoire.

C'est pour cette raison que je préfère me consacrer aux espèces qui, à l'état naturel, occupent un espace restreint reproductible dans un aquarium de particulier.
A moins d'acquérir un aquarium de 1500 litres ou plus, je ne me procurerais jamais de poissons tels que Tropheus, Enantiopus, Cyprichromis et même dans un tel volume je ne maintiendrais certainement pas des Bathybates, des Cyphotilapia, ou de gros centre américains.


Je ne comprend pas que les aquariophiles qui maintiennent dans 500 litres des poissons qui, à l'état naturel, se déplacent dans un volume 100, 1000 ou 10000 fois plus important, puissent espérer obtenir des comportements naturels .

Dans des aquarium entre 100 et 1000 litres nous ne devrions garder que de petites espèces territoriales (conchylicoles, petricoles ou en tout cas inféodées au substrat). Evitons aussi la collectionnite aigüe et essayons de ne faire cohabiter que deux ou trois espèces par aquarium.
Pour les autres espèces il reste la possibilité de les observer à la télé dans leur milieu d'origne ou bien dans des aquarium publics aux dimensions plus respectueuses de leurs hôtes.

Je suis toujours affligé de voir un "troupeau" de Cyphotilapia ou de gros américains (Vieja, Amphilophus et autres Astronotus) tourner en rond dans un aquarium de 1000 litres. Ca me fait penser aux lapins de mon grand-père dans leur clapier. Si on est d'accord avec çà alors autant arrêter l'hypocrisie. Pas besoin de se vanter d'avoir des spécimen sauvages ou F1 au comportement naturel si on est incapable de leur offrir un environnement adéquat.


C'est un avis personnel qui n'engage que moi.
Je suis conscient que ceux qui maintiennent ces poissons sont des passionnés qui aiment leur protégés, mais il faut savoir se fixer des limites qui sont simplement celles dictées par le respect de la vie animale.

Chacun fait ce qu'il veut mais... les poissons d'abord :gold:

Vive les petites espèces territoriales!

poupou
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Message par poupou » 14 avr. 2004 23:21

Je précise que ceci était simplement un avis, l'expression de ma philosophie.

Du haut de mes 24 ans je n'ai évidemment de leçon a donner à personne...

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Sébastien Bochenko
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Message par Sébastien Bochenko » 14 avr. 2004 23:57

"La valeur..." :wink:

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Message par poupou » 15 avr. 2004 01:53

"...des années" :wink:

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