[Hybridation et sélection] On parle de nous ?

TOUT ce qui n'a rien à faire dans les autres forums - modération subjective.
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Estelle
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Un vaste débat qui a déjà eu lieu ici, mais j'ai eu envie de placer le lien à la lecture de ces mots:
Ce que je veux dire, c'est qu'un certain courant d'extrémisme est né, notamment dans la communauté cichlidophile? où l'on interdit de créer et de vendre des hybrides? pourquoi ?
http://forum-francevivipare.bbfr.net/vi ... orum?t=222

L'AFV est une association bien sympa qui a entre autres un suivi très sérieux de ses souches à l'aide de certificats passant de propriétaires en propriétaires. Les fervents défenseurs des souches sauvages (et souvent d'espèces en voie de disparition) y cotoient les amateurs de sélection et guppies voiles.
Je me suis dit que nous autres extrémistes :D pourriont exercer sur ce topic notre droit de réponse, en toute cordialité bien entendu pour nos amis viviparophiles.


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megalamphodus
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Bonjour à tous,
Tout d'abord, Grigri mélange deux choses qui dans mon esprit n'ont absolument rien à voir, l'hybridation et la sélection. Dangereux amalgame qui pourrait conduire à banaliser l'hybridation (souvent irresponsable) en l'assimilant au processus de sélection (plutôt anodin). Sur ce point je suis donc totalement en désaccord avec lui. Par contre, s'il ne tenait ces propos que pour la sélection, je serais plutôt de son avis, au moins pour ce qui concerne certaines espèces depuis longtemps sélectionnées (Ovovivipares en général, Betta splendens, Discus, Scalaires, ...). Il y a de la place pour tout le monde et autant de passion dans les veines d'un éleveur de guppies que dans celles du tanganykophile le plus exigeant !
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Lionel.Adam
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Trés bonne remarque concernant la différence entre hybride et sélection.
J'avais pas vue ça de cette façon pour les discus et autres scalaire voile.
Maintenant ce qui me choque dans cette "sélection" c'est plus les condition de maintenance extrème en batterie sur dosés en antibiotique et maintenance dans des condition minimale de volume et de milieu...
Bref en se retrouve avec plein d'apprenti sorcier en discus qui se prennent pour un éleveur de hong-kong et qui maintiennent sur le long terme 10 discus dans 240L, avec un cone de ponte pour seul décor (ou un 120L pour un couple)

A savoir que ce genre de gars:
http://discusphong.free.fr/bac_elevage.html
est limite cité en exemple:
http://www.forumaqua.com/topic-62862-20.html#692407

Alors moi ça me fout hors de moi et je passe pour un intégriste.

Et y'as pire, ceux qui mélange du sauvage hors de prix avec des super Wayne label rouge carmin....
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Estelle
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P. a écrit :Nous on ne va pas foutre notre nez chez l'AFV, alors qu'il reste où il est sans venir nous attaquer et nous tirer dans les pattes.
(...) on ne lui a rien demandé.
Mais il est resté sur son forum AFV, c'est moi qui fréquente les deux forums et qui ai mis le lien. Du calme...
Ce n'est pas avec de tels arguments qu'on peut convaincre les gens à mon avis... même si sur le fond je pense comme toi.
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Flodèp
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P. a écrit :grigri commence par "j'en ai marre de..."

et bien moi, j'en ai marre de ne plus pouvoir trouver en animalerie que des choses non naturelles alors que je ne PEUX PAS trouver ce dont j'ai envie.
Malheureusement le fait que l'on ne trouve pas forcement ce que l'on cherche dans un magasin d'aquariophilie n'est pas du entièrement à la sélection... de la passion on est passé à la (dé)raison je dirais
En gros maintenant c'est du commerce pour gagner de l'argent comme un autre, plus un partage de savoir, une envie de faire connaitre ce qu'est l'aquariophilie ... vendeurs formatés rarement choisis parmi les gens les plus brillants (souvent on atterit en animalerie parce qu'on est en echec scolaire et qu'on aime bien les animaux ), formés par des gestionnaires qui regarde plus les rotations, les marges que le coté interressant de la bestiole
Vision à court terme à mon avis ... pour changer ça rendre le certificat de capacité difficile à avoir (quelqu'un qui ecrit Moulle et antiparasitère ou la rtemia l'a actuellement...quelqu'un qui fait partie d'un programme européen pour la sauvegarde de lémurien ne l'a pas pour des Serrassalmus car il manque une pièce au dossier ... ) ce qui limiterai le nombre de magasin et permettrai aux gens capables et compétants de s'en sortir sans être étouffé par les vpcistes ou les grandes chaines de magasins ...

moi j'hallucine toujours que l'on me dise , les Acara maronii ont changé de nom ?

ou qunad tu dis mais en fait les Hemichromis lifallili ça n'en n'ai pas c'est en fait une autre espèce ... le gars te répond ben oui je sais ce sont des bimaculatus mais personne connait ...

Moi ça me fait flipper je me dis que si le gars a qui j'achète une voiture ou une chaudière est aussi mauvais ben on est tous mal barré !
humilis
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c'est clair que ca devient alarmant

a la petite animalerie ou j'ai trouver des pelvicachromis humilis(le chef étais pascal de l'afc),je visitais souvent car ils avaient des poissons franchement pas mal du tous

depuis que ca a changé de chef et bien il n'y a plus que de la daube,résultat je n'y vais plus!!

donc en gros ils vendent maintenant des poissons programmé pour vivre maximun 3-4 mois ,et ainsi retourner en acheter!!

c'est peut etre pour ca que les cichlidophile sont la cible car ils dénoncent de telles pratiques,je n'ose plus aller dans les jardineries de peur de voir les horreurs qu'ils vendent dans leurs bacs!
et vus le regard malveillant qu'a le vendeur quand il s'apercoit qu'il ne pourra nous abuser avec des mensonges énormes ,ca donne pas envie de communiquer avec de telles personnages!!

ce qui nous rassure c'est peut etre par notre action que certaines espéces ne disparaitront pas de leur biotope!!

vus comme c'est parti faudra s'attendre au "lidol" de l'animalerie ,les poissons seront vendu pré-emballé dans les rayons ,c'est peut-etre exagérer mais ce serait pas étonnant!!
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Reulz
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Salut,

Le gros problème c'est la tune. Les gens ne regarde que ça et se foutent du reste.

Petit exemple :

J'ai en stock des astronotus ocellatus sauvage ( 4-5 cm).

Et bien personne en achète, et tout le monde commande des "astros asiatiques" qui font la moitiée du prix. Résultat toutes les animaleries se retrouvent avec de l'astro tigré rouge, de l'albinos et autres chinoiseries et moi je reste avec mes astros sauvages :(

Dans le même ordre d'idée, le prix entre un scalaire marbré, gold, halblack et un scalaire sauvage va du simple au triple dans le meilleur des cas. En général le choix et vite fait.

Quand je vais voir mon patron en lui disant que ce serai sympa de commander telle ou telle espèce, sa première réaction et de regarder le prix et si je rentre pas dans les cases je peux aller me rhabiller avec mes cichlidés et autre loricaridés.

En plus, pourquoi vendre un couple de nigro qui va perdurer chez un particulier et lui offrir nombre de jeunes qu'il pourra revendre ou écouler à sa guise, alors qu'on peut lui vendre des tonnes de guppy qu'il va perdre au bout de 15 jours et qu'il va venir racheter dans son animalerie préférée !!!

Et aprés tout s'enchaine, pourquoi acheter des aulonocaras de bonne lignée, alors qu'il font 3-4 cm qu'ils sont tout gris et que l'on peut avoir des Aulonocara OB, red flush, etc... de 10 cm au même prix !!

Une chose est sure les asiatiques ont fait trés mal à l'idée de l'aquariophilie que l'on aime. Ce sont des éleveurs et des sélectionneurs plutôt doués dans leur domaine. Je pense que c'est culturel et je n'ai rien contre les asiatiques mais ce sont les rois de la dérive aquariophile. Ce sont les rois du Flower Horn, du ramirezi gold balloon voile, du bubble eye, du cichlid parrot et autre guppy king tiger. Ils ont même réussit à faire du polyptère albinos ....

Pourtant ce sont des gens qui semblent aimer les poissons et l'élevage. Il suffit d'aller en Thailande ou à Hong Kong pour s'apercevoir que la plupart des gens ont des aquariums ou des bassins chez eux. Par contre ils ne partagent pas notre vision des choses. Le but à atteindre semble être le poisson le plus coloré possible. Ils utilisent donc à outrance sélection, croisement, hormones, etc....

De plus, et il suffit d'écouter les infos, la plupart des pays du sud est asiatique exportateurs de poissons d'aquariums sont ultra compétitif sur la main d'oeuvre, d'où des coûts de production hyper bas et super compétitif malgré le coût du transport. Et le résultat fait que tout le monde achète en asie, et que tout le monde se retrouve avec du molly balloon, du tanichthys voile, ou melano auratus gold, etc .... Et même avec un peu de bonne volonté il est difficile de trouver des poissons pas trop trafiqué.

Le monde est dirigé par l'argent et le marché aquariophile est un exemple comme un autre.

Ceci dit, ça nous empêche pas de précher la bonne parole, de nous faire plaisir avec nos poissons, d'aider des association comme l'AFC à continuer de grandir, et d'arriver à faire la part des choses entre un business et notre passion.

PS : Quoi !!!??? Les Acara maronii ont changé de nom ??? :silly:
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Fabien N.
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C'est Aequidens maroni maintenant :silly: c'est marqué sur google

ps : oui je sais, c'est une blague bien peu constructive mais ce soir je suis trop naze pour écrire sur le sujet du fil. :P2
Goupil
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Bonjour a tous,
Pour reprendre les idees des autres, (je m'en excuse d'avance), mais je suis entierement d'accord avec P.
Mais pour ce qui est du mal qu'a provoqué le marché asiatique je ne suis pas tout a fait d'accord, les gens achetent ce qu'on leur propose, ou pire, on vend ce qu'ils demandent...
Les vrais responsables des "derives aquariophiles" sont les grandes enseignes qui embauchent des gens pas forcement connaisseurs ( c'est pas toujours le cas, mais c'est souvent quand meme) et qui ne proposent pas ou trop peu de poissons d'origines controlables ( un label POC, poisson d'origine controlé :) ) et que les memes personnes trop peu renseignés ne peuvent pas argumenter de façon convaincante les clients afin de se diriger vers cette aquariophilie là.
Une personne passionnée devient forcement passionnante pour une autre qui s'interesse au sujet, apres il est facile de passer du Ram gold queue de voile bubble eye, a des poissons plus proches du type naturel, je parle pas forcement de sauvages ou meme de F1, mais un qui s'en approche.
Mais pour en revenir à ces monsieurs de l'afv, on ne les force pas a faire du sauvage, et nous ne critiquons pas leur guppys archi selectionnés de Xeme "de"generation, alors qu'ils ne critiquent pas notre envie d'avoir des poissons le plus proche possible du naturel.
A bientot
Guillaume
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Douille
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Le probléme vient aussi de la demande des clients.

Ils veulent du poisson pas cher, coloré car maintenant l'aquariophilie et liée à la décoration. Donc un bac inadapté à la maintenance des poissons mais qui a une forme original avec des gros poissons (le plus gros possible, car à leur yeux, ils payent le poisson au kilo :roll: ) qui flash dedans et ils sont contents...
Pas grave si le poisson créve, de toute façon c'est pas cher, ils pouront en racheter d'autre dans 2 semaines.


A titre d'exemple, là où je bosse, il n'y a que du discus d'élevage Allemand. Du coup les prix sont plus cher que si on proposait de l'asiatique. Les Discus ne se vendent pas. Les clients vont chez la concurence pour acheter leur gallette moin cher et les mettre en groupe de 5 dans un 240L.

Il faut voir que la plupart des clients de ce genre de grosse chaine ne sont pas des spécialistes, ni des passionnés. Ceux qui s'intéressent vraiment à ça ne vont que très rarement dans ce type de magasin, à cause de qualité proposée, mais aussi à cause du prix pratiqué.
Je le comprends parfaitement, car même moi je n'achéte pas de poisson dans le magasin où je bosse.


A mon avis, temps que les mentalités n'évoluront pas, les animaleries ne cesseront jamais de vendre de la merde, des boulles et des poissons rouges...
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Flodèp
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Douille a écrit :A titre d'exemple, là où je bosse, il n'y a que du discus d'élevage Allemand. Du coup les prix sont plus cher que si on proposait de l'asiatique. Les Discus ne se vendent pas. Les clients vont chez la concurence pour acheter leur gallette moin cher et les mettre en groupe de 5 dans un 240L.
pour les Symphysodonsen grande taille les sauvages sontbeaucoup mais beaucoup moins cher qu'un discus de qualité d'elevage ...

Il faut voir que la plupart des clients de ce genre de grosse chaine ne sont pas des spécialistes, ni des passionnés. Ceux qui s'intéressent vraiment à ça ne vont que très rarement dans ce type de magasin, à cause de qualité proposée, mais aussi à cause du prix pratiqué.
Je le comprends parfaitement, car même moi je n'achéte pas de poisson dans le magasin où je bosse.
ça dépendera toujours des personnes qui y travaillent ... quand je vois ce que j'arrive a trouver chez Animalis à Lyon je vois pas pourquoi un Animalis en région parisienne ne pourrait pas avoir les mêmes poissons ... la différence c'est le gars qui y bosse seulement et c'est pour ça que je prends mes poissons à Lyon et pas a coté de chez moi ... mais quand je vois la considération apporté (perso j'aimerais pas qu'on m'appele jarditruffland si je bossais la bas), le peu d'effort fait pour les salaires je comprends que les employés soient peu motivés pour se bouger.
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Douille
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le sauvage on en veut pas, trop de complication :wink:

Depuis que j'y suis beaucoup de cichlidés sont rentrés :) Et pas des moindres, le mag commence à prendre forme et je me sents déjà plus dans mon élément.
Cependant ils sont là, à vendre, mais on n'en vend pas beaucoup :(
Le directeur est parti, le nouveau est un passionné de malawi et le nouveau chef de rayon aussi. Je me suis battu pour que les batteries de cichlidés ne soient pas toutes dédiées à l'Africain :D
Notre but est de refaire venir des passionés qui sont partis à cause de notre ancien directeur. Mais c'est dur, ça prend du temps, ça reste du commerce et il faut quand même faire du chiffre :(

Je viens sur les forums pour me redonner bonne conscience après avoir vendu 6 boulles et 40 Pr dans la journée...
Pour le salaire c'est une autre histoire...
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xavier.longy
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Hello,
je suis assez d'accord avec vous, mais il faut rétablire une vérité: au sein de l'AFV cohabitent deux tendances, les sélectionneurs et les éleveurs de souches sauvages ( et ce n'est pas jacques Blanc qui dira le contraire). j'ai un ami qui élève des guppys de concours et des xipho sauvages, l'un n'empèche pas l'autre. moi j'ai bien des Uarus fernandezyepezi et un furet albinos :D
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
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Pascal C.
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J'ai l'impression que certains veulent faire passer les cichlidophiles pour une caste à part (comme si nous étions des extremistes face aux conneries qu'on peut nous vendre chez jardi...). Faut pas oublié que ces grendes surfaces vendent tout et n'importe quoi aussi bien en Aquariophilie qu'en produit pour animaux de compagnie Ce qu'il faudrait à mon avis c'est un décrét imposant le terme "hybride" sur les étiquettes de vente comme pour les ogm. Mais comme les lobbys sont puissants est ce que cela pourrait ce faire ???
Heureusement qu'Il y a des bourses (et encore que..), forums et des associations comme l'AFC pour mettre en rapport des passionnés.
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Benoit J.
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C'est évidemment une question de politique de vente.

Savoir à qui on s'adresse... il faut toujours un certain temps pour qu'un magasin ayant eu (depuis toujours ?) une politique de vente simpliste et axée vers "la populace" -qui se lasse-, et changeant d'axe vers les passionnés au long cours se refasse une vraie clientèle.
Pour que ceux-ci voient que quelque chose a changé (en dehors d'une campagne de pub générale et médiatique qui le dirait...), ça peut prendre du temps.... Il faut de la patience.

Je pense que le rapport aux poissons qu'on maintient relève d'un tout, avoir des poissons comme on achète une croûte à mettre au mur, remodeler, recoloriser, surcoloriser, surmultiplier, racheter (quand c'est mort), c'est le même niveau que : "je sais que jeter mon paquet de clopes ou vider mon cendrier sur la route c'est dégueulasse.... Mais qu'est ce que j'en ai à foutre !?!"
La planète se réchauffe et nos enfants risquent de payer le prix fort de notre inconscience et notre "inconsistance"..... Mais qu'est ce que j'en ai à foutre !?!"
Notre civilisation coure à sa perte ?
Je m'en fous je m'en mets plein les poches grâce au lobby des pétroliers qui me soutient (et que je soutiens), donc le réchauffement.... qu'est ce que j'en ai à foutre !?!"

C'est toujours pareil: ceux qui veulent se faire du fric facile et rapidement agissent sur des modes (qu'ils crèent ?), se remplissent des comptes à plus ou moins longue échéance et revendent quand le gâteau retombe...

Combien de temps tiendront les "animaleries fluo" (même le terme d'animaleries ne me parait pas approprié), 10 ans ? 20 ans ?

Ils devraient déjà penser à la suite, quand ce marché sera épuisé et que, par exemple, le net sera assez fort pour démontrer le machiavélisme de leur fonctionnement et leur spéculation sur le vivant !
A l'arrivée, c'est un manque de respect du vivant, et certainement par extension un immense manque de respect pour tout !

Surtout une totale inconscience de ce qui les entoure, pour ces gens, il y a fort à parier qu'il s'imaginent la terre comme un immense bouillon, un magma, où la terreur serait le lot quotidien.
Grâce au béton tout ça est éloigné, "confiné", et l'aseptie des murs blancs/gris est le support de leurs rêves...

Je pense qu'avoir le vert (feuilles de chêne) comme support des rêves, doit faire que certaines dimensions du vivant se révèlent réellement, faire partie d'un autre tout (qui est le même).
Aimer et préfèrer les formes sauvages, c'est aimer ce qu'on a de sauvage, sans que ce soit sujet d'angoisses, donc aimons les plus sauvages des gris, aimons le lac Tanganyika et ses êtres de pierre !
(nonméo) :)

Tout ceci n'est adressé qu'à ceux qui se sentent visés.

Ceci dit, la sélection dans un sens je m'en fous quand je me mets des oeillères, et que j'essaie de trouver des excuses à ceux qui jouent avec les poissons comme on joue au bowling

Je recommande souvent la lecture d'un livre qui m'a ouvert pas mal de voies de réflexions : "La peur de la nature" de François Terrasson.

:jap: :gold:
Modifié en dernier par Benoit J. le 20 oct. 2006 11:16, modifié 4 fois.
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Attention aux raccourcis: il y a une branche de l'AFV où les gars se préoccupent du maintient de souches sauvages de vivipares....
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Benoit J.
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Oui oui, d'ailleurs ils répondent sur le topic cité au début ;)
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chdevant
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quelle tirade Benoit, ca promet...demain :wink: mais il y a aussi du gris dans le malawi :D :D :D
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Benoit J.
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Un petit lien vers un résumé du livre de François Terrasson.

Résumé de "La peur de la nature".
:read: :)
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Pascal C.
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On va passer pour des intégriste si ça continu :) Mais bon des fois faut recadrer les choses et mettre l'homme à une échelle bien plus modeste que celle où il est. Et là y a du boulot... :x
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Elobulle
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Nous passerons pour des intégristes si nous agressons systématiquement ceux qui ne font de l'aquario que pour décorer... ou simplement ceux qui débutent et n'ont pas la moindre idée du business.

dire "je n'aime pas parce que ...." ça passe toujours mieux que "c'est de la merde point barre".
celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen, celui qui ne veut rien faire trouve une excuse...
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Benoit J.
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Elobulle a écrit :Nous passerons pour des intégristes si nous agressons systématiquement ceux qui ne font de l'aquario que pour décorer... ou simplement ceux qui débutent et n'ont pas la moindre idée du business.

dire "je n'aime pas parce que ...." ça passe toujours mieux que "c'est de la merde point barre".
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi :jap:
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Séb_59
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Salut,
oui beaucoup de cichlidophiles sont intégristes et je l'ai été moi même à une époque (je ne le suis plus aujourd'hui). Grigri a entièrement raison. Les cichlidophiles veulent des trucs made in "nature" dans leur bac. Mais qu'est ce qu'ils font pour conserver des souches viables et naturelles en captivité sur le long terme ?
ça aurait vraiment un sens si des programmes de gestion étaient mis en place. Ca commence à se mettre en place pour certaines espèces (pas chez les plus intégristes d'ailleurs). Mais il y a encore tellement à faire...

"A mon avis du côté de ceux dont l'activité empêche les autre de pratiquer l'activité qu'ils souhaitent. "

ben justement... beaucoup de cichlidophiles voudraient interdire aux autres de maintenir leurs souches hybridées ou sélectionnées et empêcher les commerçants de les vendre, alors que les éleveurs asiatiques n'ont jamais rien reproché ni empêché aux amateurs que nous sommes. En plus je constate que beaucoup de cichlidophiles semblent ne pas accepter que les autres les critiquent et aient un point de vue différent du leur. C'est typiquement l'attitude des intégristes ou des gouvernements totalitaires. On est en démocratie. Chacun a le droit d'avoir ses opinions.

On est une minorité. Oui, et du coup c'est normal qu'on a du mal à trouver les poissons qu'on cherche dans le jardiland du coin. Mais on en trouve quand même. Il est possible de trouver des sauvages pour énormément d'espèces. Je me demande même si pour certains, ces poissons ne perdraient pas leur intêret si justement on les trouvait partout.
Ce n'est pas en faisant de la répression qu'on arrivera à quelque chose. Il faut avant tout éduquer et tolérer. L'ouverture d'esprit ne fait de mal à personne.
Séb
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Benoit J.
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Séb_59 a écrit :
ben justement... beaucoup de cichlidophiles voudraient interdire aux autres de maintenir leurs souches hybridées ou sélectionnées et empêcher les commerçants de les vendre, alors que les éleveurs asiatiques n'ont jamais rien reproché ni empêché aux amateurs que nous sommes. En plus je constate que beaucoup de cichlidophiles semblent ne pas accepter que les autres les critiquent et aient un point de vue différent du leur. C'est typiquement l'attitude des intégristes ou des gouvernements totalitaires. On est en démocratie. Chacun a le droit d'avoir ses opinions.
C'est drôle je ne connais personne qui ressemble à ce portrait, pourtant j'en connait des "intégristes" (je trouve délirant d'utiliser ce terme avec ces conotations... :roll: ), quand on prône le "naturel" ou ses proches, c'est mechant ?
On est une minorité.
Tiens le temps d'écrire et tu es avec nous ? :D

:jap:
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humilis
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Enregistré le : 22 janv. 2005 01:00
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moi j'aime les poissons de forme naturelle et la beautées sauvage alors qu'on vienne pas me donner des lecons de morales a 2 francs!

moi j'empeche personne de maintenir des hybrides f50000 du moment qu'ils viennent pas m'emmerder et ne les diffusent pas a outrance

tu m'étonne que les éleveurs asiatiques ne nous reprochent rien ,leurs ventes représente 99% du marché mondial,si les cichlidés se vendaient mieux t'inquiéte qu"ils lanceraient des campagnes visant a discréditer les cichlidés de forme sauvages!!

si certains trouvent sympa d'avoir des poissons qui clignotent la nuit dans un décor de belle au bois dormant ,ou des poissons a triple nageoires ,ou je ne sais quoi ben moi ca me fait gerber!!

et je me géne pas de dire ce que je pense quand je rencontre de telles personnes,ils apprécient pas toujours mais je m'en fout !!

un film documentaire serait bienvenue pour montrer la vérité aux gens sur les atrocités des manipulations diverses que subissent les poissons ,peut etre qu'ils réfléchiront a 2 fois avant d'acheter n'importe quoi!!(faudrait une saga tellement ce serai long a montrer)

le plus important c'est d'expliquer aux plus jeunes la différence entre un poisson et un poisson modifié
pour qu'ils ne fassent pas les memes erreur que leurs parents!!
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