France Cichlid Forum

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Je crois que tu as oublié:
qui sait tout, qui a tout écrit sur son site de lui-même, que même les Académiciens s'inclinent devant sa connaissance de l'orthographe et de la grammaire de la langue de Voltaire… :dot:
:adam: :adam:

cedricguppy a écrit :Chlorella avec deux "L".

Désolé mais qui n'a jamais pêché me jette la première pierre... ha ben c'est fait

cedricguppy a écrit : C'est faux, j'ai maintenu cette espèce dans des bacs de 50 et 100 litres et j'affirme qu'au bous de 2 à 3 ans c'est l'explosion de la population.

Tu es bien la première personne que j'entends dire cela, et pourtant des gens qui maintiennent ou ont maintenus des multis, j'en connais !

cedricguppy a écrit : Cela n'est qu'une expérience personnelle, plaisante à lire, mais en fonction d'une population et d'un décor donné.

Content que tu ais trouver cela plaisant à lire, mais le fait est que j'ai pu observer ce comportement dans différents bacs, avec des poissons sauvages ou issus d'élevage, le procédé est toujours sensiblement identique et ce que se soit des ocellatus, des speciosus, ou des stapersii...
Dans des volumes d'eau de 80 à 240L brut, avec un décor chargé ou dégagé.

Benoit a écrit :Juste une petite correction, les femelles A. sp. compressiceps sont trouvées dans les zones à coquilles et s'y abritant dans le milieu naturel, elles sont de pures conchylicoles.
http://tanganyika-cichlids.com/conchy_etat.htm

:jap:

Oups autant pour moi, c'est vrai pour d'autres compressés, mais j'avais zappé que lui est un pur conchylicole... Merci Benoit :gold:

cedricguppy a écrit :Chlorella avec deux "L".

Le Multifasciatus est le premier poisson du Tanga qui m'a vraiment fait "craquer", vraiment chouette à observer, se contente de peu de volume tant qu'il y a des coquilles. Ils vivent en harem, et autorégule leur population en fonction de l'espace et des coquilles disponibles.

C'est faux, j'ai maintenu cette espèce dans des bacs de 50 et 100 litres et j'affirme qu'au bous de 2 à 3 ans c'est l'explosion de la population.

Certes au début le mâle prends tout le territoire pour lui et matraque la femelle en refermant systématiquement les coquilles qu'il n'occupe pas.
Au bout d'un certain temps, ou d'un temps certain il accepte enfin la femelle sur son territoire, et dégage l'entrée de la coquille où il souhaite l'installer.

Cela n'est qu'une expérience personnelle, plaisante à lire, mais en fonction d'une population et d'un décor donné.

Pour les A. sp. compressiceps je suis un peu d'accord, mais pas pour les "Shell" qui porte ce nom précisément pour le fait que ses petits là, vivent principalement dans les coquilles.

Petit aparté à l'attention de Cédric.

Penses que chaque expérience est unique, que ce qui est valable chez l'un dans certaines conditions peut s'avérer désastreux chez l'autre dans d'autres...
Ici chacun peut donner une place à sa propre expérience, mais en aucun cas on ne peut dire à quelqu'un que ce qu'il dit est faux, par essence une expérience personnelle est vraie, réelle... Ok ?

:cap: à méditer...

Merci de ton attention, Benoît.

:jap:

de mon côté pour les multi j'en ai maintenu env 3 ans dans 60l seul dans un bac plein de coquilles, maintenu longtemps aussi dans 300l, avec puis sans vraiment de prédateurs

dans tous les cas j'ai jamais eu le sentiment d'être envahi, j'en ai même jamais donné, j'avais vraiment l'impression que la pop s'adaptait à la quantité de coquilles

voili voilou pour mon expérience avec les multi

pour ce qui est des occellatus 1.5m ne semblait pas assez pour mon trio, les attaques étaient si violentes que parfois ils se plantaient carrément dans le sable pour se planquer :eek:

oulah, ça a bougé ici depuis hier ! ^^ Michel (je crois qu'il est inscrit ici...) m'a dit sur un autre forum qu'un couple d'ocellatus était envisageable dans mon bac, et j'aime beaucoup le stappersii ! mais brevis ou multifasciatus me plaisent également...

donc pour récapituler : brevis vit dans des zones de coquilles éparses, et multifasciatus dans des zones de nombreuses coquilles empilées en "hlm" ; et ocellatus ?

d'autre part, altolamprologus compressiceps "shell" vit-il dans des zones à coquilles éparses, ou à coquilles empilées ? j'ai cru comprendre qu'il faudrait une partie du bac aménagée avec des coquilles et un empilement rocheux au cas où le mâle ne rentrerait pas dans les coquilles ? et les julido, ce sont de purs pétricoles qui nichent dans les anfractuosités auxquelles eux seuls ont accès, j'ai bon ?

L'ocellatus vit plutôt sur des champs de coquilles éparse si je ne m'abuse, le sumbu shell également.

Les julidos sont des pétricoles purs, mais de la à dire qu'ils vivent dans des recoins ou eux seuls on acces...

Il y avait un article de P. Brichard sur le comportement en milieu naturel des Julidochromis dans un "Aquarama" (le 91 je pense), où il expliquais qu'ils vivaient plutot dans des grandes grottes formées par le éboulis de megalithe, et que souvent plusieurs couple de générations différentes y cohabitent.

Ce n'est quand cas de danger qu'ils rentrent se cacher dans leur nid respectif, généralement des infractuosités ou des plus petits éboulis au sein de la grotte principale.

Donc en conclusion je dirais plutot qu'ils placent le "nid" là où ils savent le défendre au mieux, mais pas forcément un endroits innacessible aux autres pensionnaires de l'aqua.

G'rom29 a écrit : dans tous les cas j'ai jamais eu le sentiment d'être envahi, j'en ai même jamais donné, j'avais vraiment l'impression que la pop s'adaptait à la quantité de coquilles

+1 exactement le même phénomène observé chez moi.

Et bien pour ma part je crois que cela n'est qu'une illusion. Que les poissons stagnent en croissance parce qu'ils n'ont que peu de place, oui je veux bien le croire, mais qu'il arrête de se reproduire et bien j'en doute ! Des tous jeunes acheté dans le commerce grandissent plus vite que des jeunes issue d'une colonie, il stagne par rapport à un bac surpeuplé !... Lisez bien et vous comprendrez l'illusion !

:jap:

J'ai bien lu et j'ai pas compris la logique du tout! Je dois être illusionné

bon, j'hésite entre une deuxième espèce conchylicole ou un autre type de comportement ; pour le moment deux epsèces sûres de ma future population sont julido et alto "shell" ; pour les accompagner, spathodus erythrodon est une des possibilités que j'envisage (encouragée par le récit d'une maintenance fructueuse dans 150 litres avec un couple d'alto "shell" comme compagnie) ou bien des xenotilapia ; cependant pour cette espèce je suis moins sûre de pouvoir (volume insuffisant, peut être) ; vous en pensez quoi ?

après recherches sur les xenotilapia, je pense que ce sera trop compliqué d'en trouver / maintenir à cause de la fragilité du poisson.

mon choix s'oriente plus vers multifasciatus ou spathodus erythrodon....

Pour les gobies, j'ai vu des couples formés vivre dans 100L et même moins, mais en mono-spécifique cela va de soi.

En ce qui concerne les bacs de transit des magasins où il est vrai qu'ils sont souvent en surpopulations, ce qu'il faut savoir c'est que le taux de démarque est du, d'une part, a une sous-alimentation, qui en cas contraire reviendrait à une obligation de ventre le poisson deux fois plus cher, de manière a rentabilisé cette nourriture distribuée. D'autre part ses poissons ne sont pas là pour être dans des conditions de maintenances adéquat à la reproduction, mais sont simplement là pour faire du fric et dans le prix des bêtes, souvent la démarque éventuelle est prise en compte. Un aquarium surpeuplé, mais correctement filtré et la population correctement nourrit n'est pas sujet à un taux de mortalité dans un laps de temps donné. C'est seulement après ce laps de temps qu'interviens le manque de place pour croître et donc un taux de mortalité.

Il est vrai qu'une fois les jeunes de géniteur enlevé, dans une colonie, l'espace de liberté et de place accélère la reproduction suivante, mais si ce couple ce reproduit régulièrement et non saisonnièrement comme dans son milieu la portée ne comptera que quelques oeufs autrement dit autant que si les jeunes n'avait pas été retiré. C'est aussi cette diminution d'ovocyte liées aux reproductions trop fréquentes qui donne l'illusion d'une auto-régulation de la population. Aucune espèce vivante s'autorégule, c'est chaotique. Interviens les prédateurs, nous savons pertinemment ce que nous sommes nous, être humains, en train de faire sur notre belle planète bleue.

PS : le lavage de cerveau de la projection HOME est-elle gravé dans nos têtes et bien je pense que pas encore et vivement les prochains numéros.

Diminution évidente des ovocytes dûs à des reproductions trop fréquentent et stagnation des jeunes dans leurs croissances dû à la surpopulation dans un bac donc devenue trop petit (et du fait de la hiérarchie) sont à mon avis les deux raisons principales de l'illusion d'une auto-régulation des espèces potentiellement coloniales citées.

Conclusion : maintenances complètement aberrantes et diffusion des espèces parfois Vulnérables ou en voie d'extinctions dans leurs milieux naturelles méprisés et compromises !! :silly:

PS2 : Dans quelques temps, je suis sur que l'on pourra me dire qu'avec un couple, dans 60 litres on obtient 30 poissons et dans par exemple 200 litres on obtient 100 poissons... :roll:

Je me demande si tu parles de la même chose que nous ... :roll:

:gold:

cedricguppy a écrit :Des tous jeunes acheté dans le commerce grandissent plus vite que des jeunes issue d'une colonie, il stagne par rapport à un bac surpeuplé ! :jap:

Heu..... j'ai pas bien compris là !

Mais pour les magasins, je pense pas que la "sous alimentation" soit due au profit, mais plutot au fait que si tu nourri abondament un bac de vente surpeuplé, tu vas vite te retrouver avec énormément de déchets organiques et donc exces de NO2, NO3, etc... (malheureusement les bacs sont rarement adaptés aux espèces qui y transitent)
Parfois c'est un manque de professionalisme ou du "je m'en fou" de la part des vendeurs en animalerie qui ne se soucient pas du bien être des poissons.
Un poisson ne deviens pas 2 x plus cher si on le nourri correctement pendant quelques jours, ou quelques semaines.

Une des particularités des poissons du Tanganyika est qu'ils ne se reproduisent pas saisonièrement, mais toute l'année dû aux conditions climatiques particulière du lac (cf Introduction aux biotopes et aux poissons du lac Tanganyika par P. Brichard), mais ca je pense que tu dois le savoir vu que tu as un beau site qui en parle....

Même dans la nature en fonction du biotope dans lequel se retrouve un même poisson il pondra de temps en temps une grosse quantité d'oeufs, ou une très petite quantité très régulièrement (cf La niche écologique d'un cichlidé nidificateur pétricole du Lac Tanganyika : J. Marlieri par P. Brichard)

Enormément d'êtres vivants sur terre on la faculté d'autoréguler leur poppulation. Même chez l'Homme, les chinois le font non ?

Ton PS1 : oui j'ai bien vu "Home" mais j'y ai rien entendu de ce que tu raconte...

Ton PS2 : si tu y mets le même nombre de coquilles je pense pas que tu vas avoir 150% de naissance en plus

@Xenotrophe :

1. Je reconnais que se ne sont pas là des conditions idéales, mais je connais quelqun qui reproduit des Eretmodus dans 100L et des Spathodus dans 80L

2. L'Homme est l'être vivant le plus intelligent, et le plus bête à la fois comme tu le dit si bien, c'est le seul à couper la branche sur laquelle il est assis :roll:

xenotrophe a écrit :

Edztanga a écrit :Pour les gobies, j'ai vu des couples formés vivre dans 100L et même moins, mais en mono-spécifique cela va de soi.

oui mais sans doute sans aucune repro ni comportements normaux...
michel

coucou michel ! je ne m'obstinerais pas à parler de spathodus si je n'avais pas rencontré un membre (pas sur ce forum mais sur un autre forum spécialisé dans les cichlidés) qui maintient un couple dans 150 litres, en compagnie d'un "couple" d'altolamprologus compressiceps "shell", et qui a des repros de la part des spatho. ses poissons cresuent sous les pierres pour s'abriter et pratiquent l'incubation biparentale, en s'échangeant les oeufs à mi-développement.



edit : certaines crevettes naines produisent à partir d'une certaine concentration de population des hormones qui bloquent la reproduction.

adramalech a écrit :edit : certaines crevettes naines produisent à partir d'une certaine concentration de population des hormones qui bloquent la reproduction.

Merci pour cette petite appartée

Certaines écrevisses sont cannibales...

cedricguppy a écrit :Certaines écrevisses sont cannibales...

Le rapport? Plein de bestioles sont cannibales…

Le rapport ?

Peut être simplement pouvoir faire une affirmation qu'on ne pourra contredire...

Je suis d'accord que ce n'est pas parce que c'est "viable" qu'ont doit conseiller n'importe quoi, mais comme nous n'avons pas tous les moyens et l'espace pour "collectionner" les grands aquariums, il arrive parfois de devoir choisir de "l'acceptable"

Dans ce cas ci, il me semble que un couple de petits gobies genre Spathodus pourrais cohabiter avec un couple de A. Comprecisseps Shell non ?

L'aquarium ne ressemble pas à une piscine d'accord, mais c'est pas un vase pour Betta non plus

xenotrophe a écrit : ça c'est d'une limpidité absolue et celui qui ose dire l'inverse est quelqu'un qui n'est pas capable de juger et d'analyser les comportements humains...
michel

quitte à énerver certains, on dit ça, mais il y en a pleins ici, qui s'amusent à acheter des poissons sauvage pour leur intérêt personnel. Si c'est pas se couper la branche sur laquelle on est assis...

Par contre pour ce qui est de l'élevage, c'est tout à fait normal.

Edztanga a écrit :Je suis d'accord que ce n'est pas parce que c'est "viable" qu'ont doit conseiller n'importe quoi, mais comme nous n'avons pas tous les moyens et l'espace pour "collectionner" les grands aquariums, il arrive parfois de devoir choisir de "l'acceptable"

Dans ce cas ci, il me semble que un couple de petits gobies genre Spathodus pourrais cohabiter avec un couple de A. Comprecisseps Shell non ?

L'aquarium ne ressemble pas à une piscine d'accord, mais c'est pas un vase pour Betta non plus

il y aura un couple de julido, en plus...

Avec un couple de pétricole en plus, laisse tomber !
Tu vas devoir choisir entre les Julidos et les Gobies....

@Tico : dans le cas du Tanganyika la question ne se pose pas puisque le prélèvement en milieu naturel n'as aucune répercussion sur la population du lac....

@Xenotrophe :
Je ne flatte pas mon ego en achetant du sauvage, mais simplement pour avoir une souche correcte avec un comportement naturel et ne pas acheter du F152 sans connaitre la localité.

Et du sauvage ne coute pas forcément beaucoup plus cher que de l'élevage, j'ai même déjà vu dans ton magasin (chez Yves aussi dailleurs) des poissons sauvages moins chers que ceux issu d'élevages dans d'autres magasins. Donc pourquoi se priver ?
Il suffit parfois de bien choisir sa crèmerie.

NB: par contre je suis d'avis qu'il y à plus de "challenge" à reproduire du sauvage que de l'élevage dans biens des cas..

Salut,
en ce qui concerne l'impact des prélèvements en milieu naturel pour l'aquariophilie, je suis d'accord avec Xenotrophe. Avant de dire qu'il n'y a pas d'impact, il faudrait avancer des chiffres. On sait que certaines populations/espèces possèdent une répartition très limitées et une taille de population pour le moins petite, les exposant davantage au risque d'extinction. Et malheureusement, bien souvent les aquariophiles préfèrent ces populations très endémiques... (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais passons, ce n'est pas le sujet).
Pour en revenir à l'"autorégulation" des populations de lamprologues "coloniaux", comme les multifasciatus, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque réelle autorégulation. L'évolution (entendez biologique) ne fonctionne pas de cette façon (qui suppose une sélection de groupe). Les individus ne s'arrêtent pas de se reproduire parce qu'il y a trop de monde. Ils s'arrêtent (éventuellement) de se reproduire parce que les conditions de vie ne sont plus assez bonnes, soit pour permettre à leurs descendants de survivre , soit simplement pour permettre aux adultes de se reproduire (dans les deux cas ils préfèrent attendre que ça s'améliore). Autrement dit, c'est parce que les poissons se sentent moins à leur aise dans le bac (augmentation du stress, de la compétition pour la nourriture, de la prédation, etc...). On peut appeler ça de l'autorégulation si on veut, mais pour moi, c'est plutôt une dégradation des conditions de vie qui réduit drammatiquement la reproduction. S'il y avait autorégulation, ils limiteraient très vite leur taux de reproduction, bien avant d'atteindre les fortes densités qu'on peut observer, mais continueraient de se reproduire une fois de temps en temps.
Alternativement, ils peuvent donner l'impression de ne plus se reproduire parce que la présence d'autres individus en forte densité ne permet pas aux oeufs ou aux alevins d'échapper à la prédation (par cannibalisme). Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas d'oeufs ou d'alevins qu'il n'y en a pas, surtout dans un tas de plusieurs dizaines, voire centaines de coquilles. Encore une fois, j'hésite à appeler cela de l'autorégulation car les poissons ne vont pas être cannibales pour réduire la densité de poissons, mais simplement parce qu'ils voient des jolis petits trucs bien appétissants gigoter devant eux...
N'ayant jamais maintenu de multifasciatus chez moi, je ne trancherai pas entre ces possibilités.
Aucune espèce ne régule sa propre population, y compris l'espèce humaine (renseignez vous auprès de chinois, les infractions à la loi sont assez répandues là-bas, surtout à la campagne). Nos gènes nous disent de nous reproduire et c'est ce qu'on fait. Pas besoin de savoir que forniquer a pour conséquence l'arrivée de bébés pour nous donner envie de le faire. Je doute sincèrement qu'un mâle de mbuna ou de n'importe quelle espèce ait conscience que lorsqu'il féconde des oeufs, il est en train d'assurer sa descendance.
Séb
PS pour Cedricguppy : revois ta définition du chaos en biologie. Je ne crois pas que tu as compris ce que c'est. Chaos et finalité n'ont rien à voir.

Séb_59 a écrit :Salut,
en ce qui concerne l'impact des prélèvements en milieu naturel pour l'aquariophilie, je suis d'accord avec Xenotrophe. Avant de dire qu'il n'y a pas d'impact, il faudrait avancer des chiffres. On sait que certaines populations/espèces possèdent une répartition très limitées et une taille de population pour le moins petite, les exposant davantage au risque d'extinction. Et malheureusement, bien souvent les aquariophiles préfèrent ces populations très endémiques... (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais passons, ce n'est pas le sujet).

Sans parler des déséquilibres écologiques avec la collecte de poissons bas dans l'échelle trophique, comme certains tétras et néons en Amérique du Sud.

Séb_59 a écrit : Pour en revenir à l'"autorégulation" des populations de lamprologues "coloniaux", comme les multifasciatus, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque réelle autorégulation. L'évolution (entendez biologique) ne fonctionne pas de cette façon (qui suppose une sélection de groupe). Les individus ne s'arrêtent pas de se reproduire parce qu'il y a trop de monde. Ils s'arrêtent (éventuellement) de se reproduire parce que les conditions de vie ne sont plus assez bonnes, soit pour permettre à leurs descendants de survivre , soit simplement pour permettre aux adultes de se reproduire (dans les deux cas ils préfèrent attendre que ça s'améliore). Autrement dit, c'est parce que les poissons se sentent moins à leur aise dans le bac (augmentation du stress, de la compétition pour la nourriture, de la prédation, etc...). On peut appeler ça de l'autorégulation si on veut, mais pour moi, c'est plutôt une dégradation des conditions de vie qui réduit drammatiquement la reproduction. S'il y avait autorégulation, ils limiteraient très vite leur taux de reproduction, bien avant d'atteindre les fortes densités qu'on peut observer, mais continueraient de se reproduire une fois de temps en temps.
Alternativement, ils peuvent donner l'impression de ne plus se reproduire parce que la présence d'autres individus en forte densité ne permet pas aux oeufs ou aux alevins d'échapper à la prédation (par cannibalisme). Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas d'oeufs ou d'alevins qu'il n'y en a pas, surtout dans un tas de plusieurs dizaines, voire centaines de coquilles. Encore une fois, j'hésite à appeler cela de l'autorégulation car les poissons ne vont pas être cannibales pour réduire la densité de poissons, mais simplement parce qu'ils voient des jolis petits trucs bien appétissants gigoter devant eux...
N'ayant jamais maintenu de multifasciatus chez moi, je ne trancherai pas entre ces possibilités.
Aucune espèce ne régule sa propre population, y compris l'espèce humaine (renseignez vous auprès de chinois, les infractions à la loi sont assez répandues là-bas, surtout à la campagne). Nos gènes nous disent de nous reproduire et c'est ce qu'on fait. Pas besoin de savoir que forniquer a pour conséquence l'arrivée de bébés pour nous donner envie de le faire. Je doute sincèrement qu'un mâle de mbuna ou de n'importe quelle espèce ait conscience que lorsqu'il féconde des oeufs, il est en train d'assurer sa descendance.
Séb
PS pour Cedricguppy : revois ta définition du chaos en biologie. Je ne crois pas que tu as compris ce que c'est. Chaos et finalité n'ont rien à voir.

Et pour quoi toujours penser qu'une reproduction est forcément signe du "bien-être" des poissons? Ne peut-on penser également que des reproductions interviennent également en cas de stress important, amenant les individus à se reproduire à tous prix et le plus rapidement possible?
Et au vue de certaines densités dans les bacs des auqriophiles [ sans oublier la vision quotidienne du dit aquariophile par les bébêtes ], sont-ce des facteurs de stress? :P2 :roll:

J'apporte mon opinion sur ce que j'ai lu autre fois, je signale que je suis pas scientifique ni spécialiste dans les poissons etc

Mais ce que tu veux dire par "stress" gbarnga, c'est pas plutôt l'instinct de survie ?

Par exemple lorsqu'un bac a été mal entretenu un certain temps et que les poissons sentent que "c'est pas bon, c'est la fin de leur monde" (je trouve pas les mots :P2) ils se reproduisent pour garantir/sauver une descendance ?

Ce qui fait parti de l'inconscient animal.