France Cichlid Forum

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J'ai du mal à suivre.
Vous oubliez un élément de base qui est le fait qu'un aquarium, si grand soit-il, est une cage ...

La "surpopulation", selon la définition faites ci-dessus est donc inévitable !
Nous savons tous pourtant qu'il n'en est rien.
Nos bacs sont donc peuplés et sous contrôle ! D'ailleurs, la preuve est, que lorsque ce controle nous échappe, nous avons un problème : pollution, stress, maladies ......

Ce controle, c'est l'entretien et la maintenance. Plus le bac est grand, moins il y a de poissons, moins il y aura de maintenance.

On peut expliquer le manque de place, le manque de si ou le manque de ça .... mais on en reviendra toujours à la même base : la taille du bac.
:wink:

Le problème est que par exemple pour les Thori (mes petits chéris), la notion de surpopulation est relative. Car dans au plusieurs rios, j'ai pu observer des regroupements ...
Rio Grande, large de plusieurs mètres, sur le bord il y avait 4 à 5 grosse pierres ... dans le lit de la rivière quelques poissons et là au milieu des 5 grosses pierres, au moins une quizaine de poissons ... du thori, des salvini, des petits vieja, des poissons chat etc ... Donc, ils ont la place et ils se regroupent ... Par contre, le rio offre le moyen de s'échapper si ca chauffe.

Rio Chacamax, je cherchaus du Helleri, rien sur plusieurs mètres et tout à coup entre plusieurs pierres sur pas plus d'1 M2, un dizaine de Thori en pleine activité ... là encore le Rio était large et avait une bonne profondeur ...

Idem Rio Misol-Ha, Rio Chancala ...

D'où, l'intérêt de multiple cachettes et autres ... Le problème ensuite (surtout avec les Thori), si on diminue la population, il y a repro et si les parents sont bons on repart avec une grosse population ... ensuite cela se stabilise car les jeunes se servent dans les pontent suivantes ... J'ai même ajouter quelques astyanax pour limiter les jeunes qui arrivent à maturité ... Par exemple en ce moment dans le 1.000 litres, 2 pontes d'Elioti et 1 ponte de Meei Misol-Ha ... Pour les prochaînes bourses, il faut que je vide ce bac pour mettre des poissons en vente ...

Benoit a écrit :Chez moi, c'est tous les 6 mois à 12 mois (parfois même plus) selon le degré de saturation des pains de mousse.

Pareil pour moi. Le bon indicateur, c'est quand le débit de la pompe baisse

Séb_59 a écrit :Ben alors comment tu la définit la surpopulation ? ça fait longtemps que j'attends qu'un aquariophile me donne une définition claire de "surpopulation" et ça n'est jamais venu...
Séb

Eh bien, selon ta définition, il n'y a surpopulation que quand il y a menace sur la pérennité de l'espèce.
Pour moi, il y a surpopulation même quand la menace ne frappe qu'une partie de la population. Ce qui se passe actuellement à l'échelle humaine. Les gros bouffent les ressources des petits, les petits... crèvent de faim.

Ce qui est valable pour la planète l'est pour un aquarium. J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

Estelle a écrit :J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

Estelle, tu me rassures !

J'ai une dizaine d'Aulonocara jacobfreibergi Tsano Rock dans un bac de 80 litres. Ils se reproduisent et aucun ne semble être stressé. Il n'y a donc pas de surpopulation.

le paramètre de reproduction n'est pas un bon indicateur de surpop ou pas.
on remarque chez beaucoup d'espèce confinée dans un petit volume un instinct de reproduction accru.
en fait se sentant menacé de disparition dans un si petit volume, ils continuent de se reproduire pour la pérénité de l'espèce.

Philippe.HOTTON a écrit :

Estelle a écrit :J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

Estelle, tu me rassures !

J'ai une dizaine d'Aulonocara jacobfreibergi Tsano Rock dans un bac de 80 litres. Ils se reproduisent et aucun ne semble être stressé. Il n'y a donc pas de surpopulation.

Bel exemple ................... :roll:

Tu le recommandes donc à tous les cichlidophiles : maintenez plein de cichlidés dans des aquariums, de petit volume, si ils s'y reproduisent, vous n'êtes coupables de rien, ils sont en pleine forme, et faisaons tous pareil !

Non mais révises tes tablettes, je pense que tu hais les poissons....... Je trouve malheureux ce genre de commentaire, il va à l'encontre de ce contre quoi nous nous battons ici depuis près de 10 ans............. :gold:

Les poissons d'abord. :gold: :gold: :gold:

Bravo, Ôh grand maitre.......................... :silly:

Sacons penser au 1er ou second degré.

C'est classique qu'un bac beaucoup trop petit incite à la repro par instinct de survie de l'espèce.

Benoit a écrit :

Philippe.HOTTON a écrit :

Estelle a écrit :J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

Estelle, tu me rassures !

J'ai une dizaine d'Aulonocara jacobfreibergi Tsano Rock dans un bac de 80 litres. Ils se reproduisent et aucun ne semble être stressé. Il n'y a donc pas de surpopulation.

Bel exemple ................... :roll:

Tu le recommandes donc à tous les cichlidophiles : maintenez plein de cichlidés dans des aquariums, de petit volume, si ils s'y reproduisent, vous n'êtes coupables de rien, ils sont en pleine forme, et faisaons tous pareil !

Non mais révises tes tablettes, je pense que tu hais les poissons....... Je trouve malheureux ce genre de commentaire, il va à l'encontre de ce contre quoi nous nous battons ici depuis près de 10 ans............. :gold:

Les poissons d'abord. :gold: :gold: :gold:

Bravo, Ôh grand maitre.......................... :silly:

Sacons penser au 1er ou second degré.

simple démonstration par l'absurde de l'assertion d'Estelle . . . . et plouf.

Dans le même ordre d'idées, mettez un couple de cichlidés seuls dans un 3000 litres et il y a de fortes chances qu'un des deux se fasse massacrer ou soit bien stressé dans un coin du bac. Dans ce cas, c'est quoi : surpopulation? ? ?

Tu sais Benoit, çà fait 25 ans que je maintiens des cichlidés. Ceux qui sont venus chez moi voient comment je les maintiens et je n'en ai jamais entendu me dire que je haïssais mes poissons :silly: Et pourtant, je maintiens des mbuna (et pas des plus "calmes") avec des haplos ou des Aulonocara ou des Lethrinops . .. et tout ce petit monde cohabite parfaitement, sans heurts. Mais ces populations sont souvent décriées par ceux qui ne l'ont jamais expérimentées et qui ne reportent que ce qu'ils lisent sur les forums.

Pour moi, la maintenance des cichlidés, çà se fait au feeling, sur place, en voyant et en observant MES poissons dans MES bacs. Et je suis très loin de la pensée unique qui commence à se développer de plus en plus ici.
Les conseils "virtuels" dans le monde "virtuel", çà m'a passé depuis un bon bout de temps.

Prochain post pour annoncer le conférencier ARLON 2011. Cà c'est pas du "virtuel" parce qu'on est une (petite) équipe à y bosser réellement.

Wouaouhh ça pue encore le règlement de compte. Du sang, je veux voir du sang. :gun:

Je rejoint Philippe sur le fait que certaines configurations peuvent fonctionner chez certains, mais je rejoint également Benoît pour dire que cela ne peut pas fonctionner chez d'autres.

Il faut faire la part des chose entre les spécialistes, qui savent lire entre les lignes et les novice qui vont prendre pour argent comptant une partie de l'information. Par exemple, sur la base de ce qu'à écrit Philippe, j'imagine bien un p'tit jeune qui veut tout toute suite, risque de se retrouver avec un groupe d'une dizaine de jacob, auxquels il va adjoindre de groupes de deux autres espèces de Mbunas. Il va s'planter en disant c'est Philippe Hotton qui reprendra en disant qu'il n'a jamais conseillé cette maintenance.
Je fais des choses chez moi que je ne conseille pas ici, au risque d'induire en erreur certains cichlidophiles débutant.

Maintenant, je rejoint Estelle pour sa définition, mais en précisant pas que. Il y a d'autres critères, comme par exemple un bac (ou tout se passe "bien"), mais qui tellement peupler nécessite de très gros changements d'eau régulier du fait d'une pollution plus rapide.
Je considère mes bacs ne sont pas en surpopulation, car si je reste plus d'un mois, voir même deux, sans faire de changements d'eau, je n'ai pas de soucis.
On peut aussi considérer qu'il y a surpopulation si des espèces ne sont pas comptables, car concurrentes, similaires ou autre.

Bref, dans un vas clos comme un aquarium, il y a dès le départ surpopulation dans la majorité des cas. Donc après, les critères sont multiples, et un peu fonction de chacun. Un bac surpeuplé peut être acceptable, si tous se passe bien (mais là aussi, c'est subjectif). Ce qu'il faut éviter, c'est la soupe de poissons, mais qu'est ce que la soupe de poissons....

De le bouillabaisse ! :lol:

Philippe.HOTTON a écrit :

Estelle a écrit :J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

Estelle, tu me rassures !

J'ai une dizaine d'Aulonocara jacobfreibergi Tsano Rock dans un bac de 80 litres. Ils se reproduisent et aucun ne semble être stressé. Il n'y a donc pas de surpopulation.

D'où l'utilité de la démonstration (absurde) ?
Penses à ceux qui n'ont pas ton recul s'il te plait, sinon nous allons nous retrouver avec une tripotée d'aquariophiles qui vont suivre ce précepte... :silly:

Philippe.HOTTON a écrit : Pour moi, la maintenance des cichlidés, çà se fait au feeling, sur place, en voyant et en observant MES poissons dans MES bacs. Et je suis très loin de la pensée unique qui commence à se développer de plus en plus ici.
Les conseils "virtuels" dans le monde "virtuel", çà m'a passé depuis un bon bout de temps.

+1
Le vrai problème est que tout un chacun veut une réponse avant même de savoir formuler la question.
Autrement dit, les questions de maintenance sont complexes, diverses et si variées que les résumer en "conseils à suivre" relève du charlatanisme !

Je suis un peu vert mais il est parfois pénible de voir des gars poser des questions tellement vagues ou d'ordre tellement général qu'il faudrait reprendre la question à la base pour oser amorcer le début d'une réponse.

S'il y avait une méthode "cliclac" ça se saurait.
Encore désolé de la tonalité mais .....

Je suis assez d’accord que c’est au feeling.

Et puis la définition disant que les poissons ne doivent pas être stressés est intéressante mais est facilement contestable.

A partir du moment où l’on considère qu’un individu dominé est stressé ce qui à priori est le cas, ça veut dire qu’il ne faut pas avoir de poissons dominé dans un bac ce qui est difficilement faisable…
Et puis dans la nature il y a aussi des poissons dominés, donc stressés, faut-il donc en déduire qu’il y a surpopulation ?

Et prenons des poissons qui vivent en banc comme des Characidés (je sais je sors des Cichlidés), si je mets 400 cardinalis dans 100 litres seront-ils stressés ? Pas forcément.
Y aura-t-il surpopulation ? Oui et cela demandera beaucoup plus d’entretien et donc de temps (on en revient à la question initiale)

C’est donc certainement au feeling en fonction du volume, des espèces, mais aussi du décor et on peut même prendre en conte la capacité de multiplication…

Pour revenir à la question du temps que cela prend, ca dépend des espèces qui demandent plus ou moins d’entretien, du nombre d’aquarium, de la densité de population, de l’installation au départ (si tout les bacs sont en changement d’eau automatique au goute à goute ça prend moins de temps…), de ce que l’on souhaite faire (simple maintient ou reproduction).

Je dirais qu’il faut avant tout que cela reste un plaisir et pas un calvaire, la limite entre les deux n’étant pas la même en fonction de personnes il est difficile d’aller plus loin.

Mais... C'est tout à fait exact...

+1 avec Romain

Je ne faisais que répondre à Seb et apporter une nuance à la définition déjà donnée, notamment à l'échelle humaine. Je n'ai jamais prétendu apporter une définition exhaustive de ce qu'est la surpopulation et surtout pas me substituer à une simple question de bon sens. Sinon, j'écrirais des bouquins ou des dictionnaires...

Quant aux reproches sur les conseils virtuels donnés dans un monde virtuel, voilà une belle preuve de méconnaissance totale des forums aquariophiles. Nous sommes tous des gens bien réels, ayant une passion commune pour des poissons bien réels, et pour la plupart d'entre nous, nous nous connaissons. Qu'y a t-il de virtuel dans nos échanges ? Absolument rien. CF n'est qu'un moyen de communiquer des idées à distance, est-ce qu'on dit que le téléphone est virtuel ?

Les leçons données par les papys qui parce qu'ils font depuis 25 ans, hein... Ca fait 7 ans que je poste ici et c'est toujours la même rengaine. :roll:

Pour revenir au sujet initial qui était de pouvoir répondre à quelqu'un souhaitant démarrer un bac et qui écoutant les légendes urbaines croit qu'il va devoir passer son temps les mains dans l'eau pour avoir un bon résultat.

Peut-on donc le rassurer en disant ?

Prend un bac, par exemple 450 litres, un bon filtre, un population raisonnable et rustique (éviter un banc de cardinalis avec une dizaine de discus pour commencer)(on ne fait pas pousser des orchidées immédiatement ... on commence par des pensées).
Il faudra qu'il change l'eau par quart toutes les semaines et lorsque le débit de son filtre diminuera significativement, il faudra nettoyer celui-ci. Or ces moments, il pourra nourrir ses protégés, profiter pleinement du spectable, faire des observations, des photos ... se détendre devant ce petit bout de nature. Et si un jour il veut aller plus loin faire ce choix et comme nous tous y passer un temps, un temps voulu et choisi ...

Que pensez-vous ce façon modérée d'aborder notre passion ?

Estelle a écrit : Eh bien, selon ta définition, il n'y a surpopulation que quand il y a menace sur la pérennité de l'espèce.

.

je ne crois pas avoir jamais dit ça. D'ailleurs selon le comportement des individus (par exemple pour l'espace), la surpopulation peut affecter toute la population (exemple un banc de cardinalis qui partagent tout) ou seulement les plus faibles (exemple un bac peuplé de poissons très territoriaux qui ne partagent pas leur grotte). Pour moi un bac correctement peuplé (quelque soit la densité de population) est un bac avec une population de taille constante (cad sans aucune mortalité ou presque) sur plusieurs années. Cela signifie donc que les plus faibles doivent aussi s'en sortir. D'ailleurs si les poissons les plus faibles, victimes de la surpopulation, meurent ou tombent malades, cela affectera l'équilibre du bac entier, et par conséquent également les poissons qui "s'en sortent mieux".

Estelle a écrit : Pour moi, il y a surpopulation même quand la menace ne frappe qu'une partie de la population. Ce qui se passe actuellement à l'échelle humaine. Les gros bouffent les ressources des petits, les petits... crèvent de faim.

ben là dessus, on est d'accord. Encore que dans le cas de l'espèce humaine et à l'échelle de la planète, il n'y a pas que la surpopulation (qui n'a jamais été démontrée puisqu'on ne connait pas la capacité de charge de la planète, mais reste plus que probable), mais surtout un problème de partage et de distribution des ressources. Après si tu veux flipper encore plus, les effets de la surpopulation ne se font pas forcément sentir immédiatement... et malheureusement on paiera la surpopulation actuelle dans 40 ou 50 ans... alors qu'on sera encore plus nombreux...

Estelle a écrit : Ce qui est valable pour la planète l'est pour un aquarium. J'estime qu'il y a surpopulation dans un bac quand certains individus sont stressés / n'ont pas la place suffisante pour se créer un territoire ou pour se reproduire.

je ne suis pas d'accord. Un mâle dominant qui défend son territoire est un poisson stressé. Pour la simple raison qu'il se bat en permanence pour défendre son bout de caillou. Ca demande beaucoup d'énergie, de temps, ça l'affaiblit et au final ça le rend plus sensible aux maladies. Un mâle dominé (ce qui ne veut pas forcément dire stressé) peut ne pas se reproduire en attendant que la place du dominant se libère. C'est généralement ce qui se passe chez de nombreuses espèces animales (mbunas, lions, cerfs, etc...). La notion de stress est donc à relativiser et je préfère parler de bien-être animal.

Je voudrai préciser que ma question sur la définition de surpopulation n'est en aucun cas une attaque contre les partisans de faibles densités de population, mais simplement une volonté de corriger une erreur sémantique omniprésente. Personnellement je considère que des faibles densités ou des fortes densités sont deux stratégies différentes qui ont chacune leurs avantages et leurs défauts. Pour un certain nombre d'espèces, les deux sont valables, pour d'autres, une seule stratégie est valable. Tout dépend aussi de ce que l'aquariophile désire. Tout le monde ne veut pas forcément avoir des jeunes sous toutes les pierres...
Séb

Philippe.HOTTON a écrit : Pour moi, la maintenance des cichlidés, çà se fait au feeling, sur place, en voyant et en observant MES poissons dans MES bacs.

tout à fait d'accord. Il y a tellement de facteurs qui font qu'un bac peut ou peut ne pas marcher, qu'il est difficile d'établir des règles précises et le feeling est très important. De plus, un bac n'est jamais quelque chose de stable, car il est vivant. Ce qui est vrai à un temps t ne l'est pas forcément deux ans plus tard.
Séb

Gabriel a écrit : Bref, dans un vas clos comme un aquarium, il y a dès le départ surpopulation dans la majorité des cas. Donc après, les critères sont multiples, et un peu fonction de chacun. Un bac surpeuplé peut être acceptable, si tous se passe bien (mais là aussi, c'est subjectif). Ce qu'il faut éviter, c'est la soupe de poissons, mais qu'est ce que la soupe de poissons....

Je ne suis pas d'accord. Cela ne peut pas bien se passer si un bac est surpeuplé. Dans surpeuplé, il y a "sur-" qui signifie au dessus, supérieur, de manière excessive. Surpeuplé signifie qu'il y a trop de poissons. S'il y a trop de poissons, il y a forcément problèmes. cqfd. Parle de forte densité de population et ton texte deviendra cohérent et on sera d'accord.
Pour reprendre l'exemple des 400 cardinalis dans 100l, si les capacités de filtration du bac ne sont pas suffisantes pour héberger une telle masse de poissons, tu auras des pertes. Ca signifie que le bac est surpeuplé. Et pourtant, j'ai déjà vu en pisciculture des bacs avec des densités de poissons plus élevées et qui fonctionnaient, avec une capacité de filtration nettement plus élevée ou un renouvellement de l'eau continu.
Séb

Estelle a écrit : Quant aux reproches sur les conseils virtuels donnés dans un monde virtuel, voilà une belle preuve de méconnaissance totale des forums aquariophiles.

Une simple discussion et un partage d'idées sur un Forum .. sont du virtuel !!!
Et je ne vois pas bien le coté négatif de ce genre partage.

Estelle a écrit :
Les leçons données par les papys qui parce qu'ils font depuis 25 ans, hein... Ca fait 7 ans que je poste ici et c'est toujours la même rengaine. :roll:

C'est justement avec l'expérience que j'ai appris que rien n'était à 100% Blanc ou Noir ! Je ne me suis jamais permis de donner des leçons, bien au contraire.
Je pense juste que pour envisager de résoudre un problème, il faut être capable de bien poser l'équation. Je me permettais donc de soumettre à mes interlocuteurs, sans agressivité, une nouvelle façon d'envisager les choses.

Serait-ce génant ??
:wink:

Philippe.HOTTON a écrit :
...çà fait 25 ans que je maintiens des cichlidés...

...Les conseils "virtuels" dans le monde "virtuel", çà m'a passé depuis un bon bout de temps...

Prochain post pour annoncer le conférencier ARLON 2011. Cà c'est pas du "virtuel" parce qu'on est une (petite) équipe à y bosser réellement.

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c'est un post pour illustrer la faciliter d'entretien d'un aquarium pour un débutant.
Donc si nous parlons populations, parlons population pour un débutant.

Autant que je sache, les débutant n'ont généralement qu'un seul bac...
Il ne va pas pouvoir gérer les problème que peux apporter une surpopulation en isolant, une ou plusieurs individus.
Il devra garder dans son bac tout les jeunes issus de ses repro jusqu'a ce qu'il trouve un moyen de s'en débarasser, ce qui augmentera d'autant plus la population de son bac.
Un cas de manquement d'entretien, de panne d'un système de chauffage/filtration...les conséquence seront moins grave sur un bac pas trop peuplé.

c'est princialement ce type d'argument qui fait que je ne préconise pas des bacs archi peuplé ou des population à risque quand quelqu'un qui débute viens demander une population.
je les dirige vers des choses belle/interessante et qui fonctionne bien, afin de ne pas les dégouté avec un tropheops qui va défoncer tout le monde dans son bac car il n'aura pas mis/agencé assez de cailloux.
Qu'il apprenen d'abord les bases, prennent du plaisir à regarder puis observer ses poissons pour ensuite passer à autre chose de "moins facile" à maintenir si l'envie lui en viens.

les vieux/expérimenté, ils sont là pour discuter des comportement des poissons, des variété géographique, faire partager leurs observations et leur étonnement devant certains comportement.
Généralement ils ne demandent pas ce qu'ils peuvent mettre dans un 250L.
Mais quand ils conseillent, qu'ils prennent en compte qui ils ont en face d'eux, son matos et son expérience.

c'est pas l'entretien qui prends du temps, c'est l'apprentissage de l'aquariophilie.

Seb, tu chipotes sur les mots, mais on est d'accord sur le fond.