France Cichlid Forum

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en tout cas très intéressant et instructif
merci

spirou a écrit : Mais vous pourriez employer des mots que le commun des mortels peut comprendre sans devoir sortir " le petit Robert",hahaha

Il faut vivre avec son temp, il y a le wiki

Patapon a écrit :attention, pente glissante...

la notion de race est niée par les scientifiques en raison du délire nazi (alimenté par des années de phrénologie) et des racistes qui incorporent une notion de valeur.... Par contre, on utilise des types, type caucasien, type océanien.... etc...plus politiquement corrects..

Faux... ça n'a rien à voir avec du scientifique, c'est une question purement sémantique. Changer le terme pour faire oublier les connotations nazies ne change pas le concept. Et soit dit en passant, ça ne résout en rien les problèmes. Ce n'est pas par le déni qu'on les résout, mais par l'argumentation.

P. a écrit :

Patapon a écrit :il ne faut pas énormément de générations pour modifier les phénotypes.. certains poissons sont très plastiques aux facteurs écophénotypiques, surtout quand il s'agit d'épaisseur de lèvres

2 exemples :
1/ lac Victoria à sec sauf qques mares résiduelles il y a 12000 ans et depuis...
2/ Lac Tanganyika, ouverture brusque de la Lukuga il y a à peine plus de 100 ans, baisse du niveau des eaux, isolation de certaines populations et "formation" de nouvelles variétés géo (Tropheus notamment)

Vous avez raison de vous y mettre à plusieurs, ça vous laisse une petite chance (toute petite)…

Vous êtes en train de tout mélanger… un changement éco-phénotypique n’implique pas d’altération du génome et n’a pas besoin de plusieurs générations pour se manifester, on le constate dès la première, voire sur des sauvages s’ils sont arrivés jeunes et maintenus longtemps. C’est le cas pour les espèces à grosses lèvres comme les Lobochilotes, ou les Abactochromis, ou de beaucoup d’espèces dont la denture évolue en fonction du régime alimentaire (le cas d’école : Astatoreochromis). Et ça n’a rien à voir avec une dégénérescence d’une souche « ancienne ».

Pour vous donner un exemple beaucoup plus spectaculaire (et qui pourrait correspondre à ce Labeotropheus descendu d’un facteur, mais je ne le pense pas) : le plus surprenant que j’ai jamais observé, c’est sur Pseudotropheus galanos. Les individus sauvages ont quasiment une tronche de Tropheops, tandis que les F1 ressemblent à des P. williamsi (ce qui est logique, puisque c’est leur plus proche parent). Et je pense qu’en milieu naturel, cette variation écophénotypique se rencontre en fonction des localités.

Mais je ne pense pas que ce cas de figure chez des espèces extrêmement plastiques et généralistes comme le sont les membres du groupe williamsi, s’applique aux Labeotropheus, pour la bonne et simple raison que depuis des décennies, je n’ai jamais observé d’individus avec une bouche bizarre sur de bonnes souches d’élevage sur une ou deux générations. Il est vrai que je n’ai jamais observé l’évolution sur plusieurs générations, mais ça écarte l’hypothèse d’une grande plasticité phénotypique. Elle existe sûrement, mais elle est limitée. Or, là, ce Labeotropheus n’a pas simplement un nez atrophié : sa bouche est presque terminale et ses bords beaucoup plus arrondis.

Quant à l’hypothèse d’une dégénérescence : elle est possible, à condition que la souche soit vraiment vieille (de nombreuses générations). Mais ça n’a rien à voir, c’est indépendant (même s’il peut y avoir combinaison des causes), et ce n’est pas le plus probable. Pour qu’une dégénérescence se fixe, il faut qu’elle soit sélectionnée (la nature elle-même en sélectionne quand l’organe a cessé d’être utile). En aquarium, on peut douter que l’éleveur ait sélectionné sciemment ces individus. On peut par contre supposer qu’avec une bouche plus « généraliste », ils ont été avantagés par rapport à leurs congénères au point de mieux grossir et de finir par être choisis comme géniteurs par l’éleveur (au mieux, parce qu’il devait être très myope). Il n’empêche que si un éleveur moyen renouvelle son stock de géniteurs tous les deux ans (ce n’est pas énorme), et même s’il ne fallait que 10 générations pour sélectionner une telle dégénérescence, ça nous fait 20 ans (avec la même souche, sans coupage). Même ramenés à 10 ans, c’est possible… mais c’est chercher midi à quatorze heures.

Par contre, je peux vous dire pour l’avoir souvent observé que des zebra s’hybrident extrêmement facilement avec des Labeotropheus (plus que, par exemple, avec d’autres soi-disant Maylandiatriaclimatilapia comme P. lombardoi, peut-être même plus qu’avec un callainos). Il suffit qu’il y ait un mâle zebra qui ait traîné dans un bac de Labeotropheus et qui s’est un peu excité à proximité d’un couple qui faisait crac-boum-hue pour avoir un petit pourcentage de ses gènes qui soit inoculé dans la souche. Or ça, ça arrive souvent, et c’est très probable. Et une introgression (par hybridation) occasionnelle expliquera mieux les différences entre individus qu’une dégénérescence générale combinée à une variation éco-phénotypique.

Hulk a écrit :

Patapon a écrit :attention, pente glissante...

la notion de race est niée par les scientifiques en raison du délire nazi (alimenté par des années de phrénologie) et des racistes qui incorporent une notion de valeur.... Par contre, on utilise des types, type caucasien, type océanien.... etc...plus politiquement corrects..

Faux... ça n'a rien à voir avec du scientifique, c'est une question purement sémantique. Changer le terme pour faire oublier les connotations nazies ne change pas le concept. Et soit dit en passant, ça ne résout en rien les problèmes. Ce n'est pas par le déni qu'on les résout, mais par l'argumentation.

je vois pas pourquoi c'est faux puisque tu dis la même chose que moi.

pour les poissons, je vois pas où j'ai dit une connerie.

Patapon a écrit : je vois pas pourquoi c'est faux puisque tu dis la même chose que moi.

pour les poissons, je vois pas où j'ai dit une connerie.

Tu n’as pas dit de connerie, mais ton intervention, à la suite des autres, fait un amalgame entre diverses causes.

Tu vas encore dire que je chipote, et tu auras raison, sauf que c’est pas moi qu’a commencé. (En l’occurrence, c’est Pé-point, mais vous êtes plusieurs à lui avoir emboîté le pas). Je m’esssssplique :

La question à l’origine était de déterminer quelle était la cause la plus probable de l’aspect bizarroïde de ce Labeotropheus indéterminé. J’ai donné la plus directe et la plus simple d’après ma propre expérience : l’hybridation avec un zebra (cause 1).

Là-dessus, vos interventions tendent à réfuter le fait que cette cause est la plus probable (nous dirons : la plus parcimonieuse, dans une acception que nous sommes peu à connaître ici…. ) en avançant une autre cause. En réalité, ce sont deux autres causes que vous amalgamez, or elles sont indépendantes, même si elles se combinent souvent :

2 - La dérive génétique (dégénérescence, avec altération du génome au fil des générations).
3 - La plasticité phénotypique (qui s’exprime immédiatement sur un individu sans modifier son génome).

Comme je l’indique ci-dessus, les mécanismes ne sont pas les mêmes. Ils vont souvent de concert, mais ne sont pas liés, sauf à donner raison à Lamarck 200 ans après (ce qui ne serait pas pour me déplaire, d’ailleurs, mais pour le moment, seules quelques observations très mineures de génétique vont dans ce sens). C’est ce que j’ai voulu dire par « vous mélangez tout », de façon à procéder avec méthode, pour avancer (avec entêtement, certes) que je maintiens qu’il n’est pas nécessaire de chercher midi à quatorze heures, et qu’à mon avis la cause la plus probable reste la mienne. D’ailleurs, les causes 1 et 2 sont en réalité similaires, puisqu’elles sous-tendent une modification du génome, tandis que la cause 3 se surajoute à l’une ou l’autre indifféremment, et il n’est pas justifié de l’amalgamer à l’une plus qu’à l’autre.

Le pire, c’est que bien souvent ici, sur ce forum, je trouve qu’on met un peu trop vite sur le compte de l’hybridation de petites anomalies mineures qui sont soit phénotypiques, soit liées à de mauvaises conditions de maintenance (taux de nitrates). En général, il s’agit d’individus mal formés ou avec des défauts de rayures, et j’ai souvent du mal à convaincre que ce n’est pas pour autant que la souche est pourrie puisqu’on les observe même sur des F1 ! Mais sur ce coup-ci, d’après mon expérience, je pense vraiment qu’il s’agit d’une hybridation !

Pour l’autre point, là aussi, il y a légère différence de discours entre nous deux : Tu écris que nous disons la même chose, or, je trouve plutôt que tu penses sans doute la même chose que moi, mais ce que tu écris n’y correspond pas. Je te cite :

« la notion de race est niée par les scientifiques »,

C’est faux. La notion n’est pas niée, c’est le terme « race » qui est mis au rancart parce que devenu sensible ; mais le concept reste le même, et il est le même que chez n’importe quel autre animal, je ne t’apprends rien.

J’insiste parce que ça ne veut pas du tout dire la même chose. Prise telle quelle, par des gens aux intentions louables mais totalement contre-productives, cette assertion que tu reproduis (involontairement je pense) fait tourner en eau de boudin tous les débats de société sur cette question sensible, où l’incantation et l’anathème remplacent l’argumentation raisonnée.

Hulk a écrit :Un hybride à base de Labeotropheus fuelleborni et d'un zebra quelconque.

J'ai laissé pousser une fois un F1 fuell x "zebra chilumba" et effectivement ça ressemblait morphologiquement à ça.

Je résume pour spirou :heh: et si j'ai bien compris.

Il y a donc 3 possibilités de modification de l'aspect:

1 - l'hybridation, notamment avec un Zebra -qui serait, à priori, la plus probable dans le cas de ce fil de discussion.

Hulk a écrit : 2 - La dérive génétique (dégénérescence, avec altération du génome au fil des générations).
3 - La plasticité phénotypique (qui s’exprime immédiatement sur un individu sans modifier son génome).

Je découvre cette dernière hypothèse (3). Je connaissais 1 et 2.

Est-ce que je me trompe, mais les caractères physiques sont liés aux génomes, je pense que la modification de la plasticité phénotypique entrainera, à plus ou moins long termes, la dérive génétique?
Ou, peut-il y a voir modification phénotique sans altération, c'est à dire, prendre une espèce phénotypiquement modifiée, la remettre dans la nature et se rendre compte que la nature reprend sa forme? Dans la nature ou dans un aquarium, là où les algues seraient suffisamment longue afin de nécessiter la forme de la bouche des Labeotropheus.

Je terminerai par un merci de partager vos connaissances.

Patrick, certains scientifiques nient bien la notion de race et c'est le cas des généticiens dont le plus connu est Albert Jacquart.

D'autres éludent le terme et utilise les notions de type qui ont la même signification (Gould...etc)

Sandylau a écrit :
Est-ce que je me trompe, mais les caractères physiques sont liés aux génomes, je pense que la modification de la plasticité phénotypique entrainera, à plus ou moins long termes, la dérive génétique?
Ou, peut-il y a voir modification phénotique sans altération, c'est à dire, prendre une espèce phénotypiquement modifiée, la remettre dans la nature et se rendre compte que la nature reprend sa forme? Dans la nature ou dans un aquarium, là où les algues seraient suffisamment longue afin de nécessiter la forme de la bouche des Labeotropheus.

Je terminerai par un merci de partager vos connaissances.

De rien, je complète donc.

"Modification de la plasticité phénotypique" est un pléonasme. "Modification" ou "plasticité" suffisent seuls... Le phénotype est la façon dont les gènes s'expriment dans l'aspect d'un organisme. On enseigne généralement que le phénotype est prédéterminé par les rapports de dominance entre allèles; en réalité, c'est une simplification de la situation. L'environnement joue un rôle dans la façon dont se constituera le phénotype. C'est ainsi que deux vrais jumeaux (homozygotes) différeront par divers petits détails, physiques d'abord, mais surtout comportementaux. Il y en a généralement un qui prend l'ascendant psychologique sur l'autre, et du coup, leurs caractères sont très différents (cf. les jumeaux Kaczinski qui ont dirigé la Pologne, dont j'écorche sans doute le nom).

Chez certains organismes très adaptables, la plasticité phénotypique est beaucoup plus élevée que chez les mammifères. C'est le cas de nos cichlidés: selon ce qu'ils mangent et les contraintes de leur environnement, ils développent un aspect physique très différent de ce que donneront les mêmes en aquarium. C'est ainsi que les différences supposées entre l'Aulonocara baenschi de Nkhomo Reef (la localité type) et ceux de Maleri (soi-disant appartenant à une autre espèce) sont beaucoup plus faibles lorsqu'on compare des F1. Les premiers sont censés avoir un museau beaucoup plus busqué, mais ce caractère est probablement lié à l'environnement de Nkhomo Reef (profondeur et proportion de sable) et s'estompe presque entièrement chez des F1 (il reste de légères différences, notamment dans la coloration, mais trop légères à mon avis pour en faire des espèces distinctes).

Quant à dire que la plasticité phénotypique influe ensuite sur l'évolution de l'organisme, ça revient à la théorie de Lamarck, dite "hérédité des caractères acquis", qui était la première tentative pour expliquer l'évolution, avant celle de Darwin (résumée par la sélection naturelle). Lamarck a très vite sombré dans l'oubli (au point qu'on attribue systématiquement la paternité de l'évolution à Darwin en oubliant tous ses précurseurs), mais j'ai toujours rêvé d'une théorie qui combinerait les deux. A priori, il n'y a rien pour l'étayer jusqu'à ce jour, sauf, récemment, des observations sur des organismes simples qui, en s'adaptant individuellement à leur milieu (le même individu s'adapte avant de s'être reproduit, donc avant sélection de sa descendance), modifient le génome de leurs cellules reproductrices, de sorte que leur adaptation est transmise génétiquement. Mais pour donner des exemples, je fais appel à des généticiens (Seb59, par exemple).

Patapon a écrit :Patrick, certains scientifiques nient bien la notion de race et c'est le cas des généticiens dont le plus connu est Albert Jacquart.

Je sais, je l'ai même eu comme prof. à l'université et il ne m'a jamais convaincu. Mais un bonhomme isolé (qui a fait école, certes, mais presque exclusivement en France), ça ne veut pas dire "les scientifiques". D'ailleurs, je m'interroge sur la pertinence de le désigner comme scientifique, parce que sa démarche ne l'est pas, même si elle est éminemment généreuse; ça n'a rien à voir, mais le débat n'avance pas avec des gens aussi peu cartésiens.

D'une manière générale, tous les anthropologues ont toujours eu énormément de mal à admettre que l'évolution humaine était multi-branches, comme celle de n'importe quelle lignée animale, et ça m'a toujours fait bondir depuis mon plus jeune âge. Ce n'est que depuis 10-15 ans qu'ils commencent à comprendre. Et tant pis si je passe pour un prétentieux si j'affirme qu'ils reconnaissent maintenant des évidences que j'énonçais depuis mon adolescence.

les sciences humaines et cartésianisme ne font pas toujours bon ménage...

Alain CARPI a écrit :

Patapon a écrit :il ne faut pas énormément de générations pour modifier les phénotypes.. certains poissons sont très plastiques aux facteurs écophénotypiques, surtout quand il s'agit d'épaisseur de lèvres

Complètement d'accord....
J'ai constaté cette diminution des lèvres sur labrosus et labeotropheus certes progressive mais néanmoins rapide (2/3 générations)

le bleu derrière est un zebra
ceux de devant sont de vieilles souches (ou hybrides) de labeotropheus.
J'ai le sentiment qu'il y a un fuelleborni bleu et un trewavasae OB.
peut-être même 2 mâles.

Si j'ai bien tout compris, le problème d'hypertrophie des lèvres pour les poissons à grosses lèvres n'est pas génétique mais seulement une acclimatation au régime alimentaire.....

Pas tout à fait, en fait. Ces poissons ont probablement une prédisposition génétique, qui s'exprime plus ou moins en aquarium. L'hypertrophie se produit probablement à la suite de frottements répétés contre la roche dans laquelle ils insèrent leur museau pour capturer leurs proies. Et elle doit être favorisée par la sélection parce que ces lèvres hypertrophiées servent à combler les interstices et améliorent l'aspiration que provoque le poisson en déployant sa cavité buccale et branchiale.

Je mai trompé,
je voulais dire atrophie qui est le contraire d'hypertrophie :lol:

Je reviens sur le sujet pour ne pas en ouvrir un autre, il a été abordé l'aspect physique des poissons, mais pourrait-il en être de même en ce qui concerne l'aspect comportemental?

Je m'explique, lombardoi est réputé pour être une teigne, enfin, très territorial, et donc agressif. Pour ma part, j'ai obtenu un trio via une animalerie. Je sais maintenant que les poissons se reproduisent dans des bacs (comment les autres ) où ils sont confinés.

La population trop dense a un facteur inhibiteur sur le comportement.

Les miens se sont reproduit dans un 100 litres (puis un 200), maintenant j'ai le groupe dans le 450 et je ne constate toujours pas de "tueur" en puissance.

Le comportement s'est-il adapté à un nouveau mode de vie, telle que cela peut être le cas d'une plasticité phénotypique?

Par contre, j'ai bien 4 patrons différents pour les mâles et une hiérachie (idem pour les femelles)

Sandylau a écrit : Le comportement s'est-il adapté à un nouveau mode de vie, telle que cela peut être le cas d'une plasticité phénotypique?

Non, c'est juste de l'adaptabilité comportementale, comme chez tout animal au psychisme évolué. Le poisson peut vite changer de comportement si on le change de bac.

Et je confirme que les lombardoi sont des teignes, l'un des plus agressifs et des plus territoriaux de tous les mbunas. Dans un bac de 300 l, un mâle prendra plus de la moitié, et les femelles se font très facilement éplucher. Mais ce n'est pas systématique, ça dépend des circonstances, de la densité de population, etc. et ça peut changer brutalement.

L'inhibition par le nombre vient du fait que l'individu territorial réalise vite qu'il n'arrive pas à chasser tout le monde. De plus, sa capacité à reconnaître ses congénères individuellement est souvent prise en défaut.

Ok
Merci

Alain CARPI a écrit :Je mai trompé, :lol:

Le dire..... à la limite, mais alors l'écrire, il fallait oser :lol:

tb69 a écrit :

Alain CARPI a écrit :Je mai trompé, :lol:

Le dire..... à la limite, mais alors l'écrire, il fallait oser :lol:

:lol:

Sandylau a écrit :

tb69 a écrit :

Alain CARPI a écrit :Je mai trompé, :lol:

Le dire..... à la limite, mais alors l'écrire, il fallait oser :lol:

:lol:

Je ne le dis ni ne l'écris....
C'était pour le "joke"

Alain CARPI a écrit :

Sandylau a écrit :

tb69 a écrit : Le dire..... à la limite, mais alors l'écrire, il fallait oser :lol:

:lol:

Je ne le dis ni ne l'écris....
C'était pour le "joke"

On a bien riz, alors.

tb69 a écrit : On a bien riz, alors.

Suis sûr que tu en riz encore