France Cichlid Forum

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spirou a écrit :non, une traçabilité de l'endroit de pêche a la deuxième génération serait simple et gage de qualité!

Simple??? Deuxième fois que je te demande, as tu des idées pour mettre ça en pratique?

Ça fait des années que l'on y pense, que l'on aimerai bien. Mais jusqu'à maintenant personne n'a trouvé de solution satisfaisante pour mettre ça en place.

Je vois que j'ai ouvert un petit débat avec mes questions. Je vais essayer de me procurer les femelles chez des particulier et si je n'y arrive pas alors je mettrais un de leur alevin ou je laisserais comme ca si ca se passe bien.

Je revient de chez abysse et j'ai vu le Pseudotropheus cyneusmarginatus Nkhomo qui me plais vraiment bien.
Est-il compatible avec ma population actuel?

Cyneusmarginatus s'hybride bien avec estherae. Et ça donne ça:

Bon ok du coup je vais en chercher un autre vous auriez des idées a me donner?

Houla Spirou que d'amalgames! Il faut bien plus que 4-5 générations pour voir des dégénérescences significatives (comme le dit bal), tu ne connais pas l'histoire du Labidochromis caeruleus Mbowe? Un couple importé dans les années 80, cédé par S.Grant à P. Brichard qui en a fait l'élevage et l'import... tous les Labido jaunes d'animalerie (en France et dans le monde entier) sont des descendants de ce couple!!
Les malformations ne sont pas que génétiques, la maintenance de l'éleveur compte aussi beaucoup, une poussée de nitrites par exemple fait énormément de dégâts sur la croissance des petits, de même que de forts taux de nitrates...
De plus les malformations peuvent également se voir sur des sauvages...

spirou a écrit :
En grande généralité, la majeur partie des spécimens a vendre sont foul consanguin!!!

De la on remarque un tres grand % de dégénéré mal formé!

spirou a écrit :je n'ai jamais prétendu cela l'ami!

Mes chrysomallos Masinje F2 consanguins

Non, mais a aucun moment tu parles des conditions d' élevages mais uniquement des problèmes de consanguinités
Or le problème de consanguinité est surement pour pas dire certainement la cause des malformations que tu as vu, si réellement tu les as vu

Houla, faut pas t'agacer comme ça et partir en spirale Spirou!
Mais c'est vrai que tu ne parles que de malformations que tu attribues à la consanguinité, donc à des tares génétiques. Tu sais mis à part le labidochromis caeruleus d'animalerie parce que c'est un élevage pro, la plupart des éleveurs amateurs sont incapables de tenir une souche sur plus de 4-5 générations... Pour l'avoir fait avec de nombreuses espèces, je n'ai jamais eu (ou presque) de soucis de malformation ou de dégénérescence, sauf quelques fois où j'ai mis trop de jeunes dans des bacs de pousse trop petits où j'ai eu poussées de nitrites, nitrates mal maîtrisés... Combien d'éleveurs amateurs sont très pointus sur les changements d'eaux en bac de pousse et vont très régulièrement faire des changements d'eau? La majorité des amateurs ne changent que trop peu en volume et trop peu souvent leur eau dans leur bacs de maintenance et ne font jamais de tests de nitrates...
Pour en revenir sur les 4-5 générations, tu n'as qu'à voir le nombre d'espèces qui ont été courantes à une époque parce qu'il y avait régulièrement de l'import et voir comment certaines sont devenues introuvables parfois en l'espace de 4-5 ans...
Après tu peux aussi très bien tomber sur une mauvaise souche sauvage qui te fait des malformés sur toutes les pontes, ça m'est déjà arrivé aussi... J'ai aussi déjà vu des photos in situ de poissons tordus (pas dans le bouquin de Konings bien sûr! ).

Les nitrites sur la formation des alevins provoque des tares mais pas sur le plan génétique...
Sur le plan purement génétique, si on pousse à l'extrême, tous les poissons du lac sont tous des dégénérés à la x ième génération... (mais pour cela il a fallu des milliers d'années) car ils doivent bien avoir le même ancêtre commun ? non ?

Je ne pense pas qu'au niveau aquario, on arrive à détecter un changement sur le plan génétique (hors hybridation bien sur).
Comme je l'ai dis : il a fallu des milliers d'années dans le lac...
A notre niveau, la maintenance des cichlidés du malawi remonte à combien de temps ?
60ans ?... moins ?

spirou a écrit :je ne pense pas que le fait de surpeuplé ou une poussée de nitrite face dévier la gueule de poissons!!!

Ben si, justement... Et il y a plein d'autres substances toxiques ainsi que des maladies autres que génétiques qui peuvent donner toutes sortes de malformations sur de jeunes poissons en pleine croissance...

spirou a écrit :je te remercie pour ces éclaircissements qui ne font que de conforter mes propos!

Ça ne conforte en rien tes propos! Ni sur le fond, et encore moins sur la forme...
Pour ce qui est du fond, Nardo écrit à juste titre qu'une poussée de nitrite provoque des tares (donc des malformations) sans provoquer de modification génétique, ça conforte juste ce que j'ai écrit avant...
Avant d'accuser qui que ce soit de tromper sur la marchandise en soi disant faisant passer des poissons dégénérés F32 pour du F1 ou F2, il vaut mieux avant s'interroger sur les conditions de maintenance. Je ne dis pas que les malformations génétiques n'existent pas, seulement qu'elles existent à tous les niveaux, F0 comme Fx. En toute logique, on en trouvera sans doute davantage en Fx après de nombreuses générations (mais pas en F4 ou 5). Nombreux également sont ceux qui transforment leurs F3 F4 Fx en F1 pour mieux les revendre en bourse ou sur petites annonces, malheureusement... Mais rien ne permet au simple coup d’œil de savoir dans le cas où un gars revends des malformés (faut être aussi un peu con pour le faire, mais bon...) si les malformations sont dues à des tares génétiques parce que beaucoup trop de consanguinité ou bien dues à ses conditions de maintenance. Généralement si le gars n'est pas assez consciencieux pour éliminer les poissons déformés et les revendre tels quels, il n'est pas non plus assez consciencieux pour avoir de bonnes conditions de maintenance dans son élevage, et les changements d'eau, taux de nitrates, etc lui paraissent certainement superflues, ce qui est aussi très souvent le cas de bon nombre d'éleveurs amateurs...


Oui Benoit, tu as sans doute raison, mieux vaut s'arrêter (j'ai rédigé ma réponse pendant la tienne)!!

spirou a écrit :je ne pense pas que le fait de surpeuplé ou une poussée de nitrite face dévier la gueule de poissons!!!

Là tu te trompes, tu ne sais pas...
C'est un fait, une poussée de nitrites, ou un taux élevé de nitrates créer des malformations, si l'eau n'est pas suffisamment changée, il y a des phases de croissances où, si le suivit n'est pas sérieux, certaines ossifications se font comme elles peuvent, et un museau mal-formé peut en être le résultat, comme une colonne vertébrale tordue, des nageoires atrophiées...

Cela dit je te demandes de bien relire toutes les réponses qui t'ont été faites, et d'arrêter de croire que toutes réflexions qui te sont faites sont des insultes, ou de la diffamation, il y a discussion (mais tu semble ne pas supporter la moindre contradiction), mais tu veux asséner des vérités fausses, tu dois donc t'attendre à ce que ceux qui savent essaient (gentiment en fait) de te remettre sur les rails...

Merci de ta compréhension.



édit: un peu grillé par Nico

J'ajouterai que tes connaissances en matière d'élevage de mammifères ne peuvent pas être transférées aux poissons.

Pour en revenir aux éventuelles modifications génétiques sur x générations :

J'ai des labidochromis caeruleus Lion's cove dans mon bac.
Ce sont des F3000 (au carré) et je peux te garantir qu'ils sont superbes et qu'ils n'ont rien à envier à ceux que l'on trouve en photo dans les bouquins.

À mon avis c'est une erreur de partir du principe qu'il n'y a que les F0/F1/F2 qui sont valables...

Certes, par souci de brassage des gènes, certains cherchent en effet à "couper" les souches mais c'est l'affaire de puriste/pros qui font de la repro en pagaille.

Si l'on ramène le sujet, au niveau d'un bac d'agrément, je n'en vois pas trop l'intérêt, du moment que le poisson rentre dans les "standards" qui ont été définis, cela reste suffisant.

Si vraiment on cherche à être un puriste fanatique, il ne faudrait pas s'en tenir qu'a l'aspect visuel/morphologique... il faudrait revoir aussi les conditions de maintenance :

ce n'est pas un bac de 600 / 1000 litres qu'il faudrait mais une piscine olympique !
On oublierait les pierres "à-trous" et autres joyeusetés du même genre, on chercherait à "coller" au max au véritable biotope avec des gros blocs de granit de 15 tonnes, plus la couche vivante (Aufwuchs) qui va avec , etc...
Autrement dit : mission impossible ! (au final, le gars préferera ne pas faire de maintenance du tout et laissera les poissons dans le lac)

Bon, au risque d'en faire bondir quelques uns : je dirai même que faire de la maintenance dans l'optique de "sauvegarder" des espèces est illusoire.
il y a des cas en effet où cela a été possible. Mais c'est tellement rare !... que dans 40 ans on en parlera encore...
(Je ne suis pas très au courant de la chose, mais j'attends de voir, pour le lac victo, ce que l'on va bien pouvoir/vouloir faire...)


Pour ma part, je me contenterai de :
- faire en sorte que mes poissons ne s'hybrident pas (pour s'assurer qu'un labidochromis caeruleus dans 20 ans ressemblera toujours à un labido et non pas à un poisson rouge)
- Assurer le meilleur environnement possible pour que mes poissons vivent dans des conditions "acceptables"

Rien que cela, sera déjà pas mal...

EDIT : Désolé Dany d'avoir pourri ton post... a mon avis, tu devrais en créer un nouveau... :lol:

Pensez vous que je puisses mettre un Maylandia msobo Manda avec ma population actuel?

Risque d'hybridation avec les estherae au niveau des femelles.
Regarde les pseudotropheus/melanochromis cyaneorhabdos si tu aime la coloration du male msobo...ça peut faire l'affaire (c'est ce que j'avais fais dans mon bac).

Bonjour Dany,

Après faut voir avec la population que tu envisages...
parce qu'avec tout ça je ne sais plus qu'elle liste tu as retenu... :silly:

C'est cette liste pour l'instant ?

1/2 Zebroide afra cobue
1/2 Pseudotropheus elongatus ruarwe
1/2 Melanochromis maigano
1/2 Maylandia estherae
1/2 labeotropheus trewavasae thumbi west
6 Pseudotropheus acei

Oui c'est cette liste.
Je les ais déjà tous en couple a part les acei je recherche des femelles et les acei du coup.
J'aurais voulue rajouter une autre espèce mais je n'arrive pas a trouver une qui irait sans s'hybridé.

En effet tu as déja du cyaneorhabdos/maingano...prends un tropheops!!

Ou le melanochromis joanjohnsonae likoma qui change un peu par rapport à ce que tu as...
:read:

Je pensais pas pouvoir mettre un autre melanochromis.
Les tropheos ne me plaise pas trop.
Et un Pseudotropheus daktari ou lombardoi ca passerais?

Disons que dernièrement le joanjohnsonae est devenu un labidochromis et qu'au niveau coloration il est quand même bien différent par rapport au maingano...
Pour les autres, je ne connais pas trop...

Ne rien ajouter de plus par rapport à ta liste actuelle, ça me plairait assez... :bounce:

Tu pourrais aussi y mettre un autre Labidochromis, ou du Pseudotropheus sp. "polit", ou un Astatotilapia calliptera, un petit tropheops...