France Cichlid Forum

Il y a au moins des points communs tels que l'attention portée aux oeufs / alevins.

Je ne les connait pas tous (loin de là) mais à priori je n'en connait aucun qui balance ses oeufs dans la nature puis qui cesse de leut prêter attention.

Edit : réponse au précedent post de samaki qui a disparu :lol:

[ Ce Message a été édité par: raoul le 04-06-2003 16:18 ]

Salut patapon, si tu veux en savoir encore un peu plus, tu peux lire cet article :wink: : http://destinationtanganyikalake.netlib ... chlids.htm

:read: :gold:


Bonne lecture.

Je pense que Google résume assez bien la situation: <p><span lang="fr">
<a target="_blank" href="http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools">
Lien fishbase</a></span></p>



(edit : lien)

[ Ce Message a été édité par: benoit le 05-06-2003 00:11 ]

Merci pour les liens..(la traduction francaise a quelques ratées...."Court-circuitez les hypapophyses" ..
:lol:

Quelles sont les refs de:

Stiassny 1981
Zihler 1982
Gaemers 1985
Kullander 1998

J´aimerai jeter un coup d´oeil sur les différents schémas et me retrouver (surtout)dans les différents os...



[ Ce Message a été édité par: Patapon le 05-06-2003 09:51 ]

pour les os du crâne j'ai vu ça

http://users.swing.be/les_tropheus/sque ... elette.htm

P. a écrit :

raoul a écrit :
Il y a au moins des points communs tels que l'attention portée aux oeufs / alevins.

Je ne les connait pas tous (loin de là) mais à priori je n'en connait aucun qui balance ses oeufs dans la nature puis qui cesse de leut prêter attention.

peut-être un point commun mais pas vraiment propre aux Cichlidés donc sans aucune valeur systématique !

Eh, si... la complexité de la situation, c'est que les choses ne sont jamais claires. L'unique paire de narines est peut-être commune à tous les cichlidés, mais pas seulement à eux, autrement, nous serions des cichlidés.

Quant aux autres caractèrs récapitulés ci-dessus, vu que ces auteurs n'ont sûrement pas examinés tous les genres et espèces disponibles de cichlidés, il n'est pas exclu que certains aient perdu secondairement l'un ou au l'autre de ces caractères. Donc, tout caractère peut se révéler significatif par rapport aux taxons proches (groupes-frères).

Dans le cas de la garde parentale, ce critère n'est pas significatif, puisque les pomacentridés la pratiquent aussi. Certains cichlidés développent des modes de garde parentale très évolués, mais certains d'entre eux seulement, ce n'est pas déterminant au niveau de l'ensemble de la famille.

La définition d'un taxon est donc une somme de caractères, qui ne sont en général ni des "exclusivités", ni partagés par tous les membres du taxon. En gros, ces caractères doivent être doublés. Par exemple, en expliquant pourquoi on considère l'absence d'un caractère par une perte secondaire. Ou alors, si un taxon externe au groupe possède des caractères réputés exclusifs à ce dernier, mettre en valeur les raisons qui prouveraient qu'il y a convergence.

C'est rarement clair et bien carré, et c'est pour ça qu'il y a des remises en cause permanentes.

J'avais pas dis une grosse connerie alors.

Chouette je vais pouvoir jouer dans la cour des grands :wink: :lol: :lol: :lol:

Les cichlidae sont rassemblés dans la super-famille des Labrodei, au coté des Pomacentridae, Embiotocidae, Labridae et Scaridae (ces deux dernières famille étant parfois regroupées), parce -qu'ils possèdent tous au sein de cette super-famille des machoires pharyngiennes particulières; ( on parlait autrefois de pharyngognathes pour ce groupe). Voilà pour ce que dit le Yearbook 4
Dans un article intitulé "What is a cichlid" publié dans TFH de Novembre 1993, Melanie Stiassny donne quelques carctères des Cichlidés; outre la paire de narines unique, la ligne latérale interrompue et la vie en eau douce, elle donne d'autres caractères. L'anatomie des muscles de la machoire, qui ont une subdivision unique, est apparemment caractéristique. Par ailleurs,,l'intestin sort toujours de l'estomac par la gauche et la première anse intestinale suit toujours le coté gauche du poisson (chez les Cichlidés). De plus, l'anatomie fine d'un osselet de l'oreille interne (otolithe) montre une structure particulière; Voilà , rien de plus par rapport à Fishbase, mais dans son article stiassny n'a donné que ces caractères, qui apparemment suffisent....J'ajouterai juste que pour moi les seuls vrais Cichlidés dignes de ce nom vivent en Amérique du Sud.... :lol:

excuse moi Xavier, je ne voudrais pas faire dans la sodomie de diptère, mais est-ce qu un osselet c´est la même chose qu´un otolithe ?

Je croyais que l´osselet était un os et que l´otolithe une concrétion.. :??: :??:

sinon si quelqu un a les refs de Stiassny 1981, Zihler 1982,Gaemers 1985, Kullander 1998 , je suis preneur !!

euh, juste pour embrouiller les esprits... on a déjà vu des oreochromis nager dans les récifs coralliens (y a même une photo dans un aquamag sur laquelle on voit un superbe male mossambicus dans une énorme cuve d'eau de mer. C'est plus un cichlidé alors ???? mdr






:silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: :silly:



Séb
:zz:

Je ne pense pas te l'apprendre, mais les Oreochromis sont plus tolérants vis-à-vis de la salinité que les poissons marins eux-mêmes. La preuve, les représentants du sous-genre Alcolapia, qui vivent dans les lacs salés d'Afrique de l'Est, tels que le Natron...

Salut,
oui je sais bien, c'était juste pour montrer que le caractère 'eau douce' ne veut pas dire grand chose... d'autant plus que les cichlidés ont probablement un ancêtre marin (enfin si c'est bien un groupe monophylétique).
A plus, Séb

Aller, j?ajoute mon grain de sel?
C?est vrai les Cichlidae sont des poissons d?eau douce
Certains sont capables de vivre en eau de mer :oops:reochromis mossambicus par exemple
D?autres en eau très saline (mais sans NaCl) comme les alcolapias
Mais la palme revient sans aucun doute à Sarotherodon melanotheron qui vit naturellement en eau douce, en eau saumâtre, en eau de mer ou en eau hyper salée.
On le trouve dans le Siné Saloum (au Sénégal) dans des eaux atteignant 100g de sel par litre (3 fois plus salé qu?en eau de mer). Il vit et se reproduit dans cette eau.
J?ajoute que c?est le seul animal a pouvoir survivre dans ces conditions (même les crevettes ne résistent pas).

merci l´osmorégulation !!!

sinon c´est quoi un alcolapias ?

Patapon a écrit :
merci l´osmorégulation !!!

sinon c´est quoi un alcolapias ?

Alcolapia est un sous-genre d'Oreochromis comportant des espèces adaptées aux eaux très alcalines, et de petite taille, ce qui en fait des sujet d'aquarium très intéressants quoique rarement maintenus (je crois que Mick en a, de toutes façons, il a tout, ce gars. Je vais me dépêcher de lui rendre visite avant que ce ne soit payant).

Mais ce qu'écrit Alcide m'étonne: à ma connaissance, les Alcolapia vivent dans des lacs salés contenant du sodium, comme le lac Natron...

Le sodium du lac Natron est combiné aux carbonates et ou phospates et non aux chlorures.
Voila pourquoi il n'y a pas (ou très peu) de NaCl dans le lac Natron.

On a également une situation presque identique dans les cratères de Central Island dans le lac Turkana où s'ébatent tranquilement des Oreochromis niloticus pourtant réputés n'aimant pas le sel.

il y a donc sodium et sodium...

salut à tous, j'ajouterais qu'il y a même 4 ou 5 espèces d'haplochromines qui vivent dans le lac Turkana.
Chris

Pour poursuivre... :wink:
Suite à l'observation (pour la première fois) récente de spécimens de Cichla ocellaris (?), je me demandais comment les taxonomistes ont classé (à l'origine) les cichlidés dans la même famille que celui-ci?
Il y a de telles différences morphologique, à commencer par la dorsale qui ressemble clairement et plus à celle des centrarchidae par exemple...
Y-a-t-il de bonnes raison pour que ce classement n'est pas été revu? :read: :??:

les ciclhlas me font penser aux Centropomidae(Lattes) mais c'est juste une pensée pas une hypothèse .

Ce Message a été édité par: samaki le 28-06-2004 14:56

Les cichlas ont la dorsale bizarre, c'est une exception comme certains Teleocichla et Gobiocichla ont une ligne laterale continue.

A mon avis ils ont tous une seule paire de narine et des machoires pharyngiennes...


Un autre exemple de truc systématique bizarre : l'espèce type du genre Crenicichla que l'on rapproche difficilement des autres espèces regroupées en groupe ...

l'avantage des ces bizarreries c'est qu'on peut facilement lancer des vannes aux Est africanistes

Florent.De.Gasperis a écrit :
Les cichlas ont la dorsale bizarre, c'est une exception comme certains Teleocichla et Gobiocichla ont une ligne laterale continue.

A mon avis ils ont tous une seule paire de narine et des machoires pharyngiennes...

Tout à fait exact. Mais pour être précis, l'origine de cette question -vieille de deux ans- n'est pas qu'on conteste l'origine unique de tous les cichlidés, y compris Cichla. Tous sont issus d'un ancêtre unique, personne ne le remet en cause. Mais certains voudraient faire éclater la famille en deux ou trois familles -cichlidés américains, étroplidés indo-malgaches et cichlidés africains, de même que les labridés sont généralement divisés en labridés, scaridés et une troisième famille qui ne me revient pas tout de suite.

Cette scission en trois serait parfaitement correcte, c'est juste une question d'appréciation sur le "calibrage" de la famille. A priori, on serait plutôt pour le conservatisme, mais compte tenu de l'anciennet probable des cichlidés, on peut légitimement s'interroger sur le fait qu'ils soient considérés comme une famille unique, alors que d'autres groupes beaucoup moins anciens sont éclatés en ordres (!) différents. D'un autre côté, même l'ancienneté n'est pas un critère suffisant pour "calibrer" les taxons, puisque la vitesse d'évolution n'est pas constante: elle dépend des groupes considérés et de la stabilité de leur environnement.

salut
je pense que dans l'Ordre des Labroidei (labroides), nous avons 6 familles dont :
-Cichlidae
-Embiotocidae (eau mer et saumâtre)
-Pomacentridae
-Scaridae (type perroquet)
-Odacidae (type labre affiné et coloré, vers l'Australie)
-Labridae
et à ma connaissance, aucune de ces familles n'a été éclaté.
Peut être que tu veux dire que les familles Scaridés et Odacidés étaient auparavant inclusent dans les Labridés.
voilà.
Lau.

wildwolf a écrit :
salut
je pense que dans l'Ordre des Labroidei (labroides), nous avons 6 familles dont :
-Cichlidae
-Embiotocidae (eau mer et saumâtre)
-Pomacentridae
-Scaridae (type perroquet)
-Odacidae (type labre affiné et coloré, vers l'Australie)
-Labridae
et à ma connaissance, aucune de ces familles n'a été éclaté.
Peut être que tu veux dire que les familles Scaridés et Odacidés étaient auparavant inclusent dans les Labridés.
voilà.
Lau.

Odacidés était le nom de famille que je cherchais. Autrement, oui, c'est bien la famille des labridés qui a été éclatée en labridés + scaridés + odacidés. De nombreuses publications (même scientifiques) continuent à ne parler que de labridés, ce qui veut dire que cet éclatement n'est pas intégré (ou pas admis) par tout le monde.

Autrement, labroïdes n'est pas un ordre, mais une super-famille, encore que pour les poissons, les taxons en "oïdes" sont généralement appelés sous-ordres, mais par cohérence avec les autres disciplines zoologiques, ça ne devrait pas être le cas, même si ça ne change rien au fond. Et il est vrai que la nomenclature des poissons au niveau des ordres est elle-même assez instable (perciformes = ordre, super-ordre, etc. selon l'auteur).

salut
tout à fait exact, c'était un racourci de ma part! et Labroidei = sous ordre = super famille chez certains auteurs!!
tout ceci ne facilite pas la compréhension d'ailleur!!
voici un site que je trouve assez génial, sur la phylogénie du monde du vivant en général,Mikko's Phylogeny Archive :
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/default.htm
et donc des poissons aussi :
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haara ... _index.htm
cliquez sur les taxons, la suite se déroule!!
certains connaissent peut être déjà!
Voilà
Lau.

Merci pour tes liens, bien qu'ils illustrent mal ton propos et le mien: les classifications qu'ils renferment, outre qu'elles sont dans un jargon finnois qui ne nous est pas particulièrement familier, sont comme la quasi-totalité des classifications disponibles sur la Toile: elles sont cladisantes, c'est-à-dire qu'elles sont censées ne renfermer que des clades (raccourci personnel légèrement caricatural mais pas tant que ça). Or, précisément, ces "cladisations" ne peuvent plus utiliser les rangs de la classification linnéenne, autrement dit, super-famille, ordre, classe, règne, sous-tribu ou ce qu'on veut, c'est du pareil au même pour elles.

Personnellement, je ne considère pas ça comme une classification au sens propre, mais comme un cladogramme sur lequel sont portés les noms des noeuds, une gymnastique aussi lourde qu'inefficace sur le plan sémantique par son instabilité. La représentation de l'arbre du vivant y est certes nettement plus explicite, mais le classement sémantique à proprement parler n'y est pas. Les classifications dites gradualistes y parviennent mieux de ce point de vue, ce qui ne les empêche pas d'être phylogénétiques (même si ce terme est confisqué par les cladisants).

Mais je m'arrête là; ceux qui me connaissent sur ce forum doivent déjà penser que je suis reparti sur mes TOC habituels (troubles obsessionnels compulsifs, ou quelque chose dans ce goût).