France Cichlid Forum

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Merci pour tes liens, bien qu'ils illustrent mal ton propos et le mien: les classifications qu'ils renferment, outre qu'elles sont dans un jargon finnois qui ne nous est pas particulièrement familier, sont comme la quasi-totalité des classifications disponibles sur la Toile: elles sont cladisantes, c'est-à-dire qu'elles sont censées ne renfermer que des clades (raccourci personnel légèrement caricatural mais pas tant que ça). Or, précisément, ces "cladisations" ne peuvent plus utiliser les rangs de la classification linnéenne, autrement dit, super-famille, ordre, classe, règne, sous-tribu ou ce qu'on veut, c'est du pareil au même pour elles.

Personnellement, je ne considère pas ça comme une classification au sens propre, mais comme un cladogramme sur lequel sont portés les noms des noeuds, une gymnastique aussi lourde qu'inefficace sur le plan sémantique par son instabilité. La représentation de l'arbre du vivant y est certes nettement plus explicite, mais le classement sémantique à proprement parler n'y est pas. Les classifications dites gradualistes y parviennent mieux de ce point de vue, ce qui ne les empêche pas d'être phylogénétiques (même si ce terme est confisqué par les cladisants).

Mais je m'arrête là; ceux qui me connaissent sur ce forum doivent déjà penser que je suis reparti sur mes TOC habituels (troubles obsessionnels compulsifs, ou quelque chose dans ce goût).

vas-y, vas-y, à force de relire et de relire, ca va bien entrer un jour; ça fait du bien de lire qqch qui ne rentre pas tout de suite

Pour t?être agréable, je te sers une ébauche du développement que je me suis retenu de faire :

« Pour un classement de papiers, même chronologique, on utilise des secrétaires ou des armoires avec tiroirs juxtaposés, et non avec des tiroirs gigognes. »

Mais je n'ai pas l'impression que ce développement puisse susciter l'enthousiasme des foules.

Ce Message a été édité par: Hulk le 23-07-2004 09:45

salut
je ne suis pas sûr qu'une vision unique, cladistique ou phénétique, soit suffisante pour cataloguer et organiser le monde du vivant!
la recherche de l'origine et la mise dans des petites cases avec des étiquètes est le propre de l'homme. La difficulté réside dans l'évaluation de ce que l'on ne connait pas et que l'on cherche donc à reconstituer! les méthodes évoluent, elles aussi, mais il est difficile dans ce cas de réduire les modèles possibles à un seul et unique!
la solution , et certains auteurs commencent peut être à l'appliquer est peut être d'intégrer toutes les méthodes, ainsi que d'autres facteurs (géographico-climato-génético-temporels, et autres, ....)
c'est pas facile car souvent, les spécialistes ont du mal à travailler ensemble!
mais comme toujours, on ne fera que se rapprocher de la réalité sans, d'ailleur, peut être, jamais avoir de réponse!!
mais pour finir,( que tout ça ne vous empêche pas de profiter de vos vacances; les miennes commencent ce soir!!!), lorsque l'on trouve un fond à une grande boite (ancêtre commun), on peut parfois y mettre plusieur petites juxtaposées dedans, sans pour autant connaitre l'ordre dans lequel on doit les ranger, et pourtant, cela fait quand même avancer le schmilbic!!
voilà, voilà
à bientôt
Lau.

wildwolf a écrit :
salut
je ne suis pas sûr qu'une vision unique, cladistique ou phénétique, soit suffisante pour cataloguer et organiser le monde du vivant!

la recherche de l'origine et la mise dans des petites cases avec des étiquètes est le propre de l'homme.

Précisément, il n'y en a aucune qui sera mathématiquement rigoureuse, et il est illusoire de prétendre ne serait-ce que s'en approcher en utilisant une classification au sens propre du terme. Une représentation chiffrée se rapprocherait certainement plus de la réalité (sans l?atteindre, à moins de classer les individus, encore que même la notion d?individu n?est pas toujours si évidente, notamment chez les organismes coloniaux ou symbiotiques), mais qui en voudrait pour s?exprimer en langage courant ? C?est pourquoi la classification linnéenne doit perdurer, à mon avis, parce qu?il est impossible de s?en passer.

La difficulté réside dans l'évaluation de ce que l'on ne connait pas et que l'on cherche donc à reconstituer! les méthodes évoluent, elles aussi, mais il est difficile dans ce cas de réduire les modèles possibles à un seul et unique!

C?est bien mon opinion... C?est pourquoi, je préconise l?emploi de systèmes de représentation parallèles. Les dendrogrammes complètent utilement la taxinomie par leur représentation. Or, les classifications cladisantes cherchent à combiner les deux en un, d?où ce système de poupées russes intenable (et totalement malcommode).

la solution , et certains auteurs commencent peut être à l'appliquer est peut être d'intégrer toutes les méthodes, ainsi que d'autres facteurs (géographico-climato-génético-temporels, et autres, ....)
c'est pas facile car souvent, les spécialistes ont du mal à travailler ensemble!

Tout à fait d?accord, et c?est un vaste programme, que j?espère bien voir aboutir (sans notamment que les bio-molécularistes aient systématiquement le dernier mot). Mon but n?est pas si ambitieux que ça, en fait : il est juste de préserver une classification qui soit à la fois pratique, compréhensible, qui mette l?évolution à la portée de tous, tout en restant, phylogénétique, c.-à-d. fidèle à la phylogénie. Or, ce qui va arriver, c?est que d?ici qu?on aura admis que les classifications cladisantes sont intenables, on aura définitivement discrédité les classiques, et tout ce qu?il en subsistera, ce sont les mots du langage courant qui subtiliseront leur sens ?dégradé- à celui que les taxinomistes cherchaient à leur donner en l?affinant : les poissons redeviendront l?ensemble des ingrédients de la bouillabaisse, les légumes toutes sortes de salades en sachets ou en boîtes (et presque pas de papilionacées), et le nom scientifique du guépard sera un truc du genre EMDCV15897G13M5TP1954687CFA1 (eucaryote métazoaire deutérostomien etc., etc.) au lieu de dire que c?est Acinonyx jubatus, un félidé faussement semblable aux chien et appartenant à un genre propre, ce qui renseigne clairement et d?un seul coup sur beaucoup de choses.

C?est pourquoi je me demande vraiment si c?est ce que veulent les gens... Le problème est que la majorité des amateurs seront d?accord avec mon raisonnement, mais que la quasi-totalité des taxinomistes professionnels le rejetteront à la fois parce qu?ils s?adressent surtout à leurs collègues en perdant de vue le grand public (sciant la branche sur laquelle ils sont assis), et pour ne pas admettre qu?ils ont fait fausse route : on ne fait jamais marche arrière, dans ces cas-là, on change de direction pour présenter ça comme un progrès de plus. La remise en ordre ne peut pas venir de l? « establishment », trop fier de sa « révolution » systématique, mais des jeunes, et encore faut-il que même eux admettent l?utilité d?une marche arrière, qui n?est pas aussi gratifiante que la mise en place de quelque chose de nouveau.

C?est pour ça que je sais que mon combat est d?arrière-garde, il y a bien peu de chances que je me fasse entendre ?il aurait fallu que je sois Stephen Jay Hulk, mais ce sera dans une autre vie. Pourtant, ce que je prône est de faire les deux à la fois. Et surtout, je n?oppose pas classification phénétique à cladistique. Pour moi, une classification peut très bien combiner les deux méthodes. Toutes deux sont des approximations qui peuvent cohabiter, ce qu?elles font déjà. Quant à moi, j?ai toujours eu tendance à raisonner en approximation cladiste, ce qui est la façon de faire depuis le XIXè siècle : c?est la méthodologie et le jargon qui ont été instaurés par Hennig, mais ses « disciples » ont transformé un ensemble très pratique ?et efficace, je n?en doute pas- de recettes de cuisine en quasi-religion tout en prétendant révolutionner les concepts. Au final, ce qui fiche en l?air la classification linnéenne ?indispensable pour notre langage humain, je le répète- c?est le refus des « grades », tout simplement, qui nous donne ce système ingérable de poupées russes.

mais comme toujours, on ne fera que se rapprocher de la réalité sans, d'ailleur, peut être, jamais avoir de réponse!!

Précisément, et c?est pour ça que les « cladisations », en prétendant être rigoureuses sur ce point, entraînent une instabilité extrême des classifications. Du moment que tu admets les grades, tu admets que les limites des taxons sont forcément arbitraires, et surtout, tu ne déplaces que légèrement ces limites si un ajustement est nécessaire, alors qu?en cherchant à tout prix ?et vainement- à ne faire que des clades, tu ne cesses de tout chambouler à la moindre nuance d?appréciation. N?est-tu pas d?accord ?

mais pour finir,( que tout ça ne vous empêche pas de profiter de vos vacances; les miennes commencent ce soir!!!), lorsque l'on trouve un fond à une grande boite (ancêtre commun), on peut parfois y mettre plusieur petites juxtaposées dedans, sans pour autant connaitre l'ordre dans lequel on doit les ranger, et pourtant, cela fait quand même avancer le schmilbic!!

Sauf erreur d?interprétation de ma part, tu décris davantage mon système « gradualiste » de tiroirs juxtaposés que celui des boîtes gigognes, non ?

Bonnes vacances à toi... J?espère avoir ton avis à ton retour.

Patrick.

Patrick, tu devrais profiter de tes vacances pour nous pondre un article de Rfc sur le sujet....

Salut, Xavier, ça faisait longtemps... Ta tête n?est plus mise à prix depuis la « chasse au bison » de Guéret ?

Je veux bien pour ta proposition, mais j?ai déjà pas mal bossé pour l?An Cichlidé 4 à venir bientôt, et je fais relâche. Ca pourrait être pour l?opus suivant, sauf que je ne suis pas persuadé que ça intéressera grand monde. Et puis, l?essentiel est déjà ici, à droite et à gauche, dans mes interventions...

A part ça, j?espère te voir au congrès. Et j?espère que tu t?es spécialisé dans les perroquets, les bons vétérinaires avicoles sont rares -j?en sais quelque chose, j?ai perdu le mien il y a deux ans faute d?avoir mis la main suffisamment vite sur l?un d?entre eux.

Salut Patrick..

Doit-on relancer le débat ???

L'Eucaryote Opistokonte Metazoaire Bilaterien Craniate Osteichtyen Tetrapode Amniote Mammifere Ophrys :wink:

Meuuuuuhh... non, Ophrys, le débat n?est pas relancé. Depuis que tu as rendu les armes, je n?ai pas encore trouvé quelqu?un qui relève le défi (pardon, le « tschallendje », ça fait mieux) de contrer ma démonstration que le mythe du clade en tant qu?absolu s?effondre sous sa propre logique. Par ailleurs, ton énumération cladiste a des ratés : en tant qu?Ophrys, tu bifurques avant métazoaire, pour finir en orchidacée, n?est-il pas ?

En tant qu'Ophrys, je bifurquerai avant Opistokonte et j'irai directement à Chlorobionte :wink:

Les grades bien définis ne me perturbent pas, mais il est vrai que je préfère de bons clades définis sur de bonnes apomorphies... Je ne suis pas un fervent défenseur du phylocode (classification cladiste "orthodoxe"), ça ne me branche même pas du tout (sans mauvais jeu de mots) et pour les tit'plantes que je connais, nous avons une classification qui concilie sans problème clades et organisation linnéenne.

Pour exemple:

Ophrys apifera (qu'apprécie bcp P.)

REGNE CHLOROBIOTA
Super-embranchement POLYSPORANGIOMORPHA
Embranchement TRACHEOPHYTA
Sous-embranchrement EUPHYLLOPHYTINA
Infra-embranchement RADIATOPSES
Super-cohorte LIGNOPHYTIA
Cohorte SPERMATOPHYTATA
Super classe MAGNOLIDRA (Angiospermes)
Classe LILIOPSIDA (Monocotylédones)
Ordre ASPARAGALES
Famille ORCHIDACEAE

Chaque niveau taxinomique est monophylétique (= un clade) et est soutenu par au moins une apomorphie morphologique...
Donc je ne suis pas perturbé par la cladistique mais je reconnais que c'est bien moins simple avec les bestioles
:wink: et que les fervents défenseurs du phylocode sont avant tout des zoologistes.

Moi j'aime bien O. lutea.. c'est très commun (dans le sud j'entends... je me souviens de superbes pops à Montpellier) mais cela fait de jolis parterres bien colorées... Par chez nous, O. fuciflora est sympa mais je suis plus sensible à O. insectifera, assez discrète et qui se laisse chercher et découvrir, surtout en sous-bois.... et dans le sud, la palme de la discrétion revient également à O. fusca et ses variants précoces pas faciles à dénicher.

ophrys a écrit :
En tant qu'Ophrys, je bifurquerai avant Opistokonte et j'irai directement à Chlorobionte :wink:

Les grades bien définis ne me perturbent pas, mais il est vrai que je préfère de bons clades définis sur de bonnes apomorphies... Je ne suis pas un fervent défenseur du phylocode (classification cladiste "orthodoxe"), ça ne me branche même pas du tout (sans mauvais jeu de mots) et pour les tit'plantes que je connais, nous avons une classification qui concilie sans problème clades et organisation linnéenne.

Pour exemple:

Ophrys apifera (qu'apprécie bcp P.)

REGNE CHLOROBIOTA
Super-embranchement POLYSPORANGIOMORPHA
Embranchement TRACHEOPHYTA
Sous-embranchrement EUPHYLLOPHYTINA
Infra-embranchement RADIATOPSES
Super-cohorte LIGNOPHYTIA
Cohorte SPERMATOPHYTATA
Super classe MAGNOLIDRA (Angiospermes)
Classe LILIOPSIDA (Monocotylédones)
Ordre ASPARAGALES
Famille ORCHIDACEAE

Chaque niveau taxinomique est monophylétique (= un clade) et est soutenu par au moins une apomorphie morphologique...
Donc je ne suis pas perturbé par la cladistique mais je reconnais que c'est bien moins simple avec les bestioles
:wink: et que les fervents défenseurs du phylocode sont avant tout des zoologistes.

Mouais... C'est se voiler la face. Si tu admets que c'est intenable pour un système, ça l'est pour l'autre. Je suis prêt à parier qu'en creusant bien, on peut trouver pas mal de raisons de remettre en cause l'emplacement exact des noeuds, et donc de recommencer tout l'édifice. Sans compter que le souci vient essentiellement de la classification des fossiles. Mais je ne m'engage pas davantage sur les végétaux (pardon, les chlorobiontes), je n'y connais rien.

Autre manie qui me hérisse: pourquoi ne pas utiliser angiospermes et monocotylédones? Comme pour le binôme linnéen, il devrait y avoir priorité. Mais là encore, c'est parce que par rapport à la position supposée des noeuds, ces termes ne paraissent plus appropriés. Les genres et espèces sont pourtant conservés, même s'ils sont décalés dans leur sens. Par ailleurs, ce qui était autrefois un embranchement (spermatophytes) se trouve réduit à un expédient de type sous-infra-supra-super-mini-extra-giga-cracra. Et puis une cohorte, il me semble que ça désignait autrefois un groupe au-dessus du super-ordre, et non de la classe. Pourquoi tous ces chambardements? Je ne suis pas contre les évolutions, mais il faut que ce soient des ajustements: comme tout ce qui sert à transmettre des connaissances, une classification ne doit pas être mise sens dessus dessous sans raison fondamentale, un vice de forme essentiel. Faut-il absolument nommer tous les noeuds (et s'échiner à leur désigner un rang) depuis le commencement des temps? Evidemment, avec les animaux, c'est encore pire. Il ne faut plus dire reptiles ou vertébrés, c'est ringard. En avant pour les sauropsidés et les crâniates.

A part ça, qui se dévoue pour changer le titre de "vrais cichlidés" en "vraies orchidées"?

Eh, oui ! C?est comme ça. D?ailleurs, on ne sait pas si la shabanou (l?épouse du shah d?Iran) avait créé un nouveau clade ou si elle s?adonnait à des pratiques sexuelles relatives à une ville biblique rayée de la carte par la colère divine. Tout ce que la postérité en a retenu, c?est que « Farah mit noeud »... (Ouille, aïe, aïe, aïe, aïe...)

salut à tous
pour te répondre rapidemment,Hulk, je te confirme que notre vision des choses à l'air relativement similaire, si l'on considère que la multiplication des systèmes d'analyses ou des modèles appliqués à l'organisation du monde du vivant, se rapprochera mieux d'une réalité relativement inaccessible, qu'un seul système poussé à l'extrême! Peut être suis je moins repoussé que toi par rapport à la vision cladistique, qui pour moi apporte tout de même son lot d'évolution mise en valeur temporelle,...), malgré les défauts importants.
Entre parenthèses, il est clair que je manie moins correctement les métaphores et autres images que toi, car j'essayais de mélanger les deux types de rangements!! (sic!)
Sinon, tu dis ne pas être contre les évolutions, alors j'espère que tu es d'accord avec ceux qui se battent pour que la dénomination de "poisson" (pour en revenir à un sujet plus proche du début de la discusion, eh, eh!!)évolue un peu.
Comme par exemple, arréter d'y mettre à peu près tous ce qui nage!! genre, version Myxine (Craniata), lamproies (Hyperoartia), requins et autre chimères (Chondrychthiens),...! Pour moi, ça ne commence qu'au niveau des Osteichthiens!
voilà, voilà
peut être que cette petite provocation, permettra la reprise du débat!
Lau.

Ne serions nous pas des poissons nous mêmes?
Xris

Si on prend en considération le fait que les "poissons" n'existent pas en tant que tels, je pencherais plutôt pour le contraire... :silly:

:read:

salut à vous!
et non, pas vraiment, car dans les Osteichthiens nous trouvons les Actinopterygiens ("poissons vrais")et les Sarcopterygiens, dont nous sommes ainsi que les Dipneustes et les Coelacanthes!!!!
mais tu as raison de soulever ce point, sur lequel j'avais fait court!
alors, Benoit, la folie guette!!
Lau.

wildwolf a écrit :
salut à tous
pour te répondre rapidemment,Hulk, je te confirme que notre vision des choses à l'air relativement similaire, si l'on considère que la multiplication des systèmes d'analyses ou des modèles appliqués à l'organisation du monde du vivant, se rapprochera mieux d'une réalité relativement inaccessible, qu'un seul système poussé à l'extrême! Peut être suis je moins repoussé que toi par rapport à la vision cladistique, qui pour moi apporte tout de même son lot d'évolution mise en valeur temporelle,...), malgré les défauts importants.

Tout à fait d'accord, sauf lorsque le clade est un dogme, auquel cas il charrie ses lourdeurs et incohérences. Autrement, les remises en question sont normales, mais par petites touches. Et encore une fois, toutes les sciences ont toujours tendu à conserver les dénominations initiales, car c'est un processus normal de transmission des connaissances et de leur historique sans les biaiser par des vecteurs de propagande partisane. Par exemple, même si elle n'a été démontrée que tout récemment et au prix de plusieurs années de boulot, la fameuse conjecture de Fermat -qu'il prétendait avoir démontrée, sans doute à tort- restera une "conjecture de Fermat", et ne portera jamais le nom du zig qui l'a démontrée à grand-peine.

Entre parenthèses, il est clair que je manie moins correctement les métaphores et autres images que toi, car j'essayais de mélanger les deux types de rangements!! (sic!)

Tu fais sans doute bien de ne pas me suivre dans les métaphores: c'est un exercice ou la limite entre l'adresse et le ridicule est bien ténue. Mais tu me rejoins, sur celle de la classification: même si je ne le mentionne pas, il est clair que mon "type de rangement" inclut des tiroirs gigogne, comme depuis ses origines linnéennes. Tout est affaire de modération et de sens pratique. Présenté comme ça, c'est peut-être trivial, surtout si on se targue de faire de la Science avec un grand "S", mais c'est pragmatique.

Sinon, tu dis ne pas être contre les évolutions, alors j'espère que tu es d'accord avec ceux qui se battent pour que la dénomination de "poisson" (pour en revenir à un sujet plus proche du début de la discusion, eh, eh!!)évolue un peu.
Comme par exemple, arréter d'y mettre à peu près tous ce qui nage!! genre, version Myxine (Craniata), lamproies (Hyperoartia), requins et autre chimères (Chondrychthiens),...! Pour moi, ça ne commence qu'au niveau des Osteichthiens!

Je m'attendais à cette remarque, et elle est justifiée. Il est vrai que bien que les termes "amphibiens" et "reptiles" me semblent des grades nécessaires, celui de "poisson" est trop vague (et vaste) pour avoir un vrai intérêt systématique, à moins d'en restreindre le sens, soit aux ostéichtyens, soit à l'ensemble des poissons gnathostomes (c'est ce dernier sens restreint qui est souvent admis).

Mais au stade où c'en est, cette démarche se justifierait surtout si on réhabilitait les taxons antérieurs en instaurant une règle de priorité. Par exemple, les oiseaux procellariiformes redeviendraient les tubinares. Je suis pour, mais ça impliquerait de ressusciter les palmipèdes, par exemple. Ca paraît complètement dépassé et naze, mais quand on y pense, les mammifères de l'ordre des carnivores ont beau ne pas être ni tous carnivores, ni les seuls carnivores de la classe, on continue à les appeler carnivores -jusqu'au jour où quelqu'un décidera de laisser sa "patte" géniale dans les classifications en les renommant d'un truc du style "carnassidontes".

voilà, voilà
peut être que cette petite provocation, permettra la reprise du débat!
Lau.

Pas bien méchant, comme provocation, au contraire. N'hésite pas à renvoyer le passe-plat.

Pat. (aquès)


Ce Message a été édité par: Hulk le 08-09-2004 14:11

wildwolf a écrit :
salut à vous!
et non, pas vraiment, car dans les Osteichthiens nous trouvons les Actinopterygiens ("poissons vrais")et les Sarcopterygiens, dont nous sommes ainsi que les Dipneustes et les Coelacanthes!!!!
mais tu as raison de soulever ce point, sur lequel j'avais fait court!
alors, Benoit, la folie guette!!
Lau.

Cladistiquement parlant, si, Benoît a raison: nous sommes des Ostéichthyens, puisque nous sommes des Sarcoptérygiens. Si on retient le noeud "vertébrés à mâchoires" (gnathostomes) pour les poissons comme je l'indiquais plus haut, tous les vertébrés à mâchoires sont des poissons.

Par contre, dans un sens "gradualiste" classique, nous ne sommes plus des poissons, nous sommes sortis de l'eau il y a des centaines de millions d'années. C'est cette façon de voir les choses que combattent les cladisants; ça se défend (bien que je n'adhère pas), mais là où ça ne se défend plus, c'est que le dogme du clade fait s'écrouler la classification (bis repetita placent, panem et circenses, et toutes sortes de choses).

Effectivement dans une vision cladiste, nous sommes des Osteichtyens, étymologiquement des poissons osseux.. c'est l'exemple que je donne à mes étudiants pour leur faire prendre conscience du décalage entre la vision grand publique de la dénomination (et classification) du vivant et de celle des systématiciens..
Donc pour provoquer un peu l'auditoire, je dis que nous sommes des poissons osseux et que dans la poissonnerie, dorénavant faudra demander si l'Actinopterygien pleuronectiforme sur l'étal est bien frais :wink:
Pour rassurer Patrick, je ne suis pas personnellement un dogmatique du phylocode, néanmoins quand je fais la révision des tit'plantes sur lesquelles je travaille, je ne valide que des groupes monophylétiques tout en préservant des niveaux linnéens (pour l'instant ça marche)... A d'autres niveaux d'étude et en intégrant les fossiles, cela devient effectivement du sport!! Maintenant quand j'enseigne la bota, je continue à présenter des grades (Bryophytes, Ptéridophytes..) non en tant que taxons valides mais en tant que groupes d'organismes partageant un même niveau (grade) évolutif (c'est d'ailleurs la définition du grade), et ainsi j'illustre une histoire donc des processus évolutifs.. Pour info, un grade n'est pas nécessairement paraphylétique, ainsi les mammifères sont à la fois clade (monophylétique) et grade (un même niveau évolutif), idem pour les Angiospermes..
La petite classif. "cladiste" des plantes que j'avais présentée plus haut si elle semble tarabusquer certains ne traumatise pas à ma connaissance mes collègues botanistes et passe bien auprès des étudiants.. Je laisse donc le pb des "poissons" aux zoologistes.
NB: pour les reptiles, il y a néanmoins un réel pb car avec les fossiles, les paléontologues débattent encore de savoir à quel noeud de l'arbre on place les Mammalia et donc la limite d'un éventuel grade des reptiles n'est à ce jour pas encore bien fixée! Pour les Amphibiens par contre, c'est relativement simple avec les Lissamphibiens (amphibiens actuels et monophylétiques) mais également plus délicat quand on prend en compte les fossiles.

Ne stresse pas Patrick, le phylocode n'est pas encore dominant (en tout cas c'est pas à l'ordre du jour en bota et ce ne sera pas pour bientôt).. la seule exigence que l'on doit avoir c'est rejeter les taxons polyphylétiques (donc définis sur la base de convergences).. et pour les genres de Cichlidés (des lacs en particulier), les taxons polyphylétiques, cela ne doit pas manquer, (surtout si on ne tient compte que des dents!!).