France Cichlid Forum

voici mes mâles Haplochromis cf. burtoni cathy pêchés par michel à Bujumbura sur le ponton du Cercle Nautique

le bleu


et le jaune


c'est la même espèce présentant 2 patrons de couleurs

et une femelle

deux formes chromatiques de mâle pour la même espèce chez les haplochromis pour la même zone de pêche ?

Patapon a écrit :deux formes chromatiques de mâle pour la même espèce chez les haplochromis pour la même zone de pêche ?

oui c'est bien celà
un bleu peut donner du jaune et inversement

si j'ai trouvé ça très bizarre mais après une longue discution avec xenotrophe il m'a expliqué pourquoi

de là plusieurs questions peuvent se poser, hybridation, poisson apporté en ce lieu par l'homme etc...
mais sans avis scientifique je ne sais pas si on en sauras plus sur l'origine de ces "cathy"

j'espère qu'il viendra pour en parler à moins qu'il ne soit banni

Salut,
En fait, j'ai constaté qu'un individu peut être jaune ou bleu suivant la période. Pour ce qui est des facteurs responsables de ce changement...je ne sais pas

rang social ?

P. a écrit :Il se peut aussi que des femelles bleues aient été pêchées et mélangées (certainement très involontairement) avec les mâles jaunes.

michel les a pêché au même endroit et je doute qu'il les ait mélangés
sinon il se sont peut être hybridés en se décallant de zone géographique peu à peu ou alors un homme à un jour relaché quelques spécimens qui n'avaient rien à faire là bref on peut spéculer longtemps et comme je suis loin d'être scientifique et que je connais rien à ce sujet je me tairais

P. a écrit :merci de ne pas oublier le rang spécifqiue... c'est quand même important, si ce n'est primordial !!!!!!!!!!

c'est à dire ?
ça veut dire quoi le rang spécifique ?

P. a écrit :en tout cas, à mon avis, le bleu est typique burtoni alors que le jaune n'en est, de toute évidence, pas un....

peut tu me détailler pourquoi ?

je ne fais pas de questions pièges, je cherche juste à comprendre

ca m'a interpellé aussi dernièrement (mais sur quel forum?) ou je demandais si des études avaient été faites sur des individus sauvages des 2 formes pour controler si c'était bien la meme espèce, mais n'avait pas eu de réponse...

michel ta comparaison avec les Labeos du malawi je ne comprends pas très bien... je ne connais pas de labeo qui a 2 formes de couleur différentes au meme lieu de peche... (bien entendu généralement au meme endroit le fuelleborni n'a pas la meme coloration que le trewavasae, mais ce sont 2 sp différentes qui généralement ne vivent pas "ensemble" les fuelleborni étant près de la surface et les trewavasae plus profond...

xenotrophe a écrit :JPour en revenir aux "Cathy", dans les adultes pêchés, seul des "bleus" étaient présent à cette endroit, par contre je n'ai ramener que des petits de deux à trois centimètres et là il y avait des "jaunes" et des "bleus" qui se différencie avec l'âge venant, mais pas au stade ou je les ai pêché.

le même que sur ton forum ?
http://wtf.forumactif.com/Tanganyika-f5 ... y-t192.htm

-du polychromatisme des mâles d'"haplochromis" pour le même lieu de pêche pour la même espèce ???? alors là, c'est une première ! quels sont les exemples similairespour les Haplos du Victoria ?

Franchement, j'espère me tromper mais j'ai l'impression que la souche de cathy est une souche d'hybrides !!

L'exemple qu'il cite sur les Haplo du Victoria est morphologique (et pas pigmentaire), et la rérérence à Yves Fermon correspond à une partie du stage qu'il a suivit (que j'ai également fait, et dont j'ai l'imprimé)...

Mais, je pense que l'ensemble à été mal compris, mélangé, et acquis comme tels...

Pour en revenir, à ces variantes jaunes et bleues, des poissons de ces types ont déjà été utilisé lors recherches sur le caryotype, des svg (peut de la même provenance), et les travaux ont permis de conclure à des hybrides (surtout chez les femelles si mes souvenirs sont exacts). Le matériel avait été confié par Jérôme Thierry.

On se demanderait qui fout la m******** sur ce forum
vous avez le lieu de pêche même en photo
celui-ci a été pêché à la canne à pêche sans bouger de place .
Alors pour vérifier par vous même rendez-vous sur place à la place de critiquer sans savoir . Y'en a bien qui font des conférences sans avoir mis un pied même pas un orteil dans le lac..............
Je sais Benoit tu vas te faire plaisir d'éffacer mon message bien qu'il ne soit pas injurieux .

Aucune critique n'est émise, juste des questions, des demandes de précisions, pas de souci, tout va bien.

Aucune raison d'effacer un message comme le tiens Cathy.

Comme cette question m'interroge au plus au point, j'ai fouillé dans ma biblio.

Au Victoria, il existe bien des populations où les mâles montrent un polychromatisme bleu et jaune!

ref:
Heritability and Heterochrony of Polychromatism
in a Lake Victoria Cichlid Fish: Stepping Stones
for Speciation?
MARTINE E. MAAN1 , MARCEL P. HAESLER2, OLE SEEHAUSEN3?5,
AND JACQUES J.M. VAN ALPHEN1

ABSTRACT In many haplochromine cichlid fish, male nuptial coloration is subject to female
mate choice and plays a central role in the evolution of reproductive isolation between incipient species. Intraspecific variation in male coloration may serve as a target for diversifying sexual selection and provide a starting point for species divergence. Here, we investigated a polychromatism in Neochromis omnicaeruleus, a haplochromine from Lake Victoria, East-Africa. In this species, male coloration ranges from skyblue to yellow-red and females are grey-blue to yellow. We found that both genetic and environmental factors influence the expression of these colours during individual development. In a naturalpopulation, we found that male colour was associated with size and sexual maturity: yellow males were smaller than blue males and tended to be sexually immature. In females, size and maturity did not differ between colour types. Laboratory crosses revealed that there is a heritable component to the observed colour variation: yellow parents produced moreyellow offspring than blue parents. Together with repeated aquarium observations of yellow individuals that gradually become blue, these data suggest that yellow males change to blue as they approach sexual maturity, and that the occurrence and timing of this transition is influenced by both environmental and genetic effects. The significance of this mechanism of colour expression as a possible target for divergent selection remains to be evaluated. J. Exp. Zool. (Mol. Dev. Evol.) 306B, 2006. r 2005 Wiley-Liss, Inc.
JOURNAL OF EXPERIMENTAL ZOOLOGY (MOL DEV EVOL) 306B (2006)


Dans les hypothèses à la fin de cet article, ils suggèrent que les formes bleues seraient des formes de faible profondeur, alors que les jaunes seraient à de plus grandes profondeurs!!


cependant les facteurs rentrant dans la coloration peuvent être nombreux:

Conclusion
This study represents the first investigation of blue-yellow polychromatism in N. omnicaeruleus. We show that both environmental and genetic
factors determine colour expression and/or development. These results may be of general importance in the study of haplochromine colour variation, because similar colour changes have been observed also in other species from Lake Victoria (Florin, ?91; F. Witte pers.obs.). The significance of this colour variation as a possible target for divergent selection remains to
be evaluated. Specifically, the proximate determinants (social environment, gonadal maturation, endocrine regulation, genetics) and ultimate selection pressures (inter-male aggression, female choice, predation) on male and female coloration
require further study.

pdf sur demande!!!

Aucune étude n'a été faite sur H. burtoni ?

A ce propos ou à un autre ? :read:

si, il y a pas mal d'articles sur les burtoni: leur faculté d'apprendre (article dans nature), mais aussi les relations entre leur coloration, les hormones et le rang social... (regarde sur ton CD :wink:)

Patapon a écrit :(regarde sur ton CD :wink:)

Dès que je rentre à la maison :read: :read: :read:

Je voudrais bien le pdf.

Salut,
j'en avais vaguement discuté avec Snoeks quand je bossais à l'Africa Museum. Pour lui, ça fait belle lurette qu'on sait que le burtoni est polychromatique, avec des mâles bleus et des mâles jaunes. Et perso je pense que si il y avait une espèce d'Haplo non décrite dans le lac, on le saurait... y a suffisamment de gens qui sont allés prospecter là-bas.
pour la souche de J. Thierry, je voudrais préciser que les femelles avaient une morphologie très différente de celle des mâles et que les individus testés étaient F1 (sauf erreur de ma part). J'avais d'ailleurs supposé que les femelles étaient H. paludinosa. C'est d'ailleurs pour ça que cette souche n'est plus diffusée.
Pour le reste sans commentaire...
Séb

moi personnellement je suis très intéressé par ce topic ainsi que de vos avis

j'aimerais que cette espèce soit reconnue ou alors avoir vraiment un fondement scientifique sur lequel se baser car là on nage vraiment en eau trouble !

Patapon a écrit :si, il y a pas mal d'articles sur les burtoni: leur faculté d'apprendre (article dans nature), mais aussi les relations entre leur coloration, les hormones et le rang social... (regarde sur ton CD :wink:)

tu aurais ces articles sous la main ?
ils m'intéressent :read:

regarde dans la rubrique systématique les articles qui t'interessent! tu me dis lesquels et je te les envoie ( si j'ai le pdf evidemment)

Il ya 5 ans de cela, j'ai acheté au Récif des Haplo. burtoni en provenance du Burundi; les M étaient bleus, pas de jaunes... Par contre dans les descendants , j'ai récup des bleus et des jaunes ... En parlant avec des AFCistes et sur le forum, on avait pensait à du paludinosa comme l'a dit Sébastien ......
Je ne fais pas avancer le débât, mais cela montre : que les deux espèces vivent peut-être ensemble
que les importateurs mélangent tout...?????

Normamalent le Haplochromis paludinosus est trouvé uniquement dans la Malagarazi, et pour ce qui est des H. paludonosus jaunes, j'ai cru longtemps à ces forme jaunes, mais il m'a été expressément indiqué que ce n'était certainement pas du H. paludinosus.

[img]http://www.destin-tanganyika.com/images ... rtoni1.jpg[/img]

[img]http://www.destin-tanganyika.com/images ... toni-a.jpg[/img]
Forme bleue.

[img]http://www.destin-tanganyika.com/images ... udino1.jpg[/img]
Forme jaune.

donne moi ton mail stp.