France Cichlid Forum

à 31 voix, c'est le débat choisi pour le mois de Novemebre. En effet, nombre d'amateurs passionés ont découvert des habitudes, des comportements ou autres dans leur bacs. Mais une entre-aide entre scientifiques et amateurs peut-elle être possible ?

Bonjour

Bien sur, en tant qu'amateur, une entraîde me semble possible.
Les ichtyologues peuvent aider à la détermination des poissons en notre possession.

Les amateurs, ont l'habitude d'observer leur poisson. Une contribution à l'éthologie est donc possible.

Par ailleurs il est possible de protéger de cette manière des poissons menacés dans la nature. Quoi de plus noble que de contribuer à la préservation d'une espèce ?

Bonsoir

Le 2002-11-02 23:03, philippe 971 a écrit:
Par ailleurs il est possible de protéger de cette manière des poissons menacés dans la nature. Quoi de plus noble que de contribuer à la préservation d'une espèce ?

"noble" ? soit.

mais je finis par me demander quel est l'intérêt final de détenir en captivité des espèces éteintes dans la nature.

Je me demande si ce sont toujours des espèces à part entière, en ce cas. Parce qu'au final, chaque descendant de descendant va s'habituer à son milieu de captivité, probablmenent se transformer (les levres charnues de certaines espèces disparaissent vite, c'est connu) il va y avoir des divergences, immanquablement, et les diverses branches ne pourront plus être comparées à rien... Même pas à l'espèce d'origine.

Alors la satisfaction et la fierté personnelles, oui, je les saisis, mais l'intérêt scientifique, non, pas trop, et surtout pas sur le long terme.

[ Ce Message a été édité par: Naga le 03-11-2002 00:21 ]

Bonjour

En réponse à Naga intéret aquariophile OK et intêret scientifique ???

Intêret scientifique = connaître le régime alimentaire du poisson maintenu en captivité.

Par exemple : Si brouteur d'algue il est possible de reproduire une mangeoire à aufwuch. (tuile, élastiques, grille plastique alimentaire et salade ou épinards, ou etc,... maintenus par le dispositif).

Evidemment pour moi ici c'est plus facile : le bassin extérieur satisfait pleinement mes brouteurs. Les insectivores aussi !

C'était néanmoins aussi le cas en région Toulousaine pendant les 4 ou 5 mois de l'année ou mes cichlidés prenaient leurs quartiers d'été à l'extérieur.

Réintroduire un poisson de la captivité à la nature : je ne sais pas si cela sera possible mais lorsque je vois l'O. mossambicus dans tous les points d'eau de la Guadeloupe (ou presque) je me dis qu'il faut faire quelque chose.

J'ai le souvenir des récits de JC N à Madagascar sur la disparition des poissons dans les cours d'eau pollués suite à la déforestation...
J'ai le souvenir de la conférence de JM Artigas qui exposait les problèmes d'eutrophisation et de disparition d'espèces concurencées par des espèces introduites...

Je considère les cichlidés et je pense qu'ils ont un gros avantage sur d'autres espèces : ils ont en règle générale une forte capacité d'adaptation...

Je me dis alors que peut être un jour l'on pourrait réintroduire des poissons disparus dans leur biotope. Juste pour se dire que l'on à remis les choses à leur place.

Quoiqu'il en soit continuons à reproduire et diffuser nos cichlidés dans de bonnes conditions, il est certain ainsi qu'ils resteront disponibles pour les amateurs comme pour les scientifiques.
(C'est vrai que j'ai du mal à imaginer froidement mes poissons formolés et disséqués, afin de faire leurs mesures... pour la science).

Bonsoir

Débat de spécialistes réservés à l'élite.

Je croyais trouver plus de réponses et surtout plus de 2 spécialistes concernés.

Où sont ceux qui ont souhaité ce débat du mois, en vacance ou bouche bé!
:bounce: :bounce: :bounce:

Le 2002-11-09 18:11, Daniel Ract a écrit:
Où sont ceux qui ont souhaité ce débat du mois, en vacance ou bouche bé!

Judicieuse remarque....

Au passage, si quelqu'un pouvait définir "scientifique" et "amateur" ?
Des "scientifiques", il y en a partout...
Certains sont même payés par des laboratoires privés... Pour étudier le nourriture en pisciculture par exemple ? Pour mettre au point des granulés à base de farines animales ? Pour doser le taux d'ATB acceptable dans une pisciculture ? Bref, de la "science", il y en a partout, mais elle n'est pas toujours "innocente". Alors "collaborer" avec, ça peut être assez... comment dire ?

Bref, vous qui avez proposé et voté ce sujet :??: , vos définitions, avant tout ?

La question est intéressante, et à mon avis elle soulève d'autres questions... J'espère que, d'ici la fin du mois, les intervenants me permettront en tout cas d'avoir des éléments de réponse !
Je connais mal le travail des scientifiques dans ce domaine précis (je ne le connais pas du tout !), mais je pense malgré tout qu'une "coopération" entre amateurs et scientifiques peut être possible, à condition qu'elle respecte un nombre impressionnant de contraintes...
En effet, l'aquariophile passe beaucoup de temps à observer ses poissons, alors que le scientifique, sur le terrain, ne dispose pas du même "confort" pour examiner les bestioles. Mais pour être utiles au scientifique, les observations de l'amateur doivent être valides. Et là, franchement, je crois que c'est très difficile.
Des observations valides sur le plan scientifique, ce sont des observations réalisées dans un biotope aussi fidèle que possible au milieu d'origine ; ça, déjà, c'est vraiment compliqué. Il faut également qu'elles ne soient entachées d'aucun anthropomorphisme, et ce n'est pas simple non plus. En quelque sorte, il faudrait que l'amateur ait lui-même une culture scientifique suffisante pour savoir communiquer de façon pertinente.
Il ne suffit pas d'afficher 30 ans d'aquariophilie pour prétendre avoir acquis cette culture, ni même avoir compris quelque chose. Dans un autre domaine, que je connais très bien et qui est la cynophilie, de très nombreux éleveurs de champions, qui exercent depuis de nombreuses années, ont la tête bourrée d'idées reçues. Il n'y a pas de raison pour qu'il n'en soit pas de même en aquariophilie...
Pour que cette "coopération" soit efficace, il faudrait aussi que le scientifique guide très précisément l'amateur, en lui fournissant des grilles, des formulaires, voire du matériel qui permettraient une observation et des relevés d'une grande précision, laissant le moins de place possible à l'interprétation personnelle... En clair, il faudrait carrément que l'amateur soit l'assistant du scientifique.
Ça, c'est pour le cas où l'amateur pourrait apporter quelque chose au scientifique.
Dans l'autre sens, la question est moins complexe. Par la publication des résultats de recherches, que ce soit dans des articles paraissant dans des revues spécialisées ou dans des ouvrages de vulgarisation, le scientifique diffuse son savoir et le porte à la connaissance du public. Il contribue également à améliorer le matériel, à parfaire la connaissance du milieu dans lequel évoluent les poissons (je pense par exemple aux progrès qui sont faits pour la synthétisation de l'eau de mer, mais il y a aussi les traitements de l'eau potable, les matériaux de synthèse qu'on utilise dans les filtres, etc.) Donc, dans la plupart des cas, l'amateur profite des travaux du scientifique...

DB_ki_n'a_pas_fait_de_dissert_depuis_un_bail_alors_ki_s'embrouille... :read:

Bonjour

C'est vrai que comme vous qui participez je suis étonné du peu d'intéret pour ce débat !

Je n'ai pas voté pour lui.
Ceci dit j'y participe seulement en tant qu'amateur (dérivé du verbe aimer) de cichlidés.

C'est vrai que 30 ans d'aquariophilie ou pourquoi pas +, ne fais pas de nous des scientifiques pour autant.

Pas plus que le fait d'être scientifique ne fait un aquariophile ("amateur"...).

C'est par exemple le problème qui s'était passé il y à trois ou 4 ans avec la "section victoria" au sein de l'AFC à l'époque d'O.B. et de Y.F. :
Les collaborations scientifique/amateurs n'avaient pas aboutit à des résultats escomptés. (conditions, observations, reproductions,...)

Les intêrets des uns ne sont pas forcément ceux des autres (caractères meristiques, holotypes, etc ... et presque à l'opposé comportements et couleurs ) !

Le fait de mettre un poisson au plus près de son biotope n'est pas forcément le but des scientifiques. Il n'est malheureusement pas non plus toujours celui de "l'aquariophile".

C'est vrai que rien n'est vraiment facile (chacun son métier), et pour trouver des infos scientifiques il faut :
1- beaucoup chercher,
2- se ruiner,
3- être polyglote : anglais, allemand, néerlandais,...

De plus la passion en ce domaine est souvent très personnelle ; et la connaissance de chaque personne est unique.
Il me semble que Ad Konings est l'un des scientifiques bien connu des amateurs.

Et l'on peut aussi dire que certains amateurs passionnés ont contribué à faire avancer la connaissance des cichlidés auprès des communauté scientifiques (JCN à donné son nom à des espèces qu'il a découvertes).

Y a til plusieur sciences ?

OUI !
Ethologie, ichtiologie, biologie, chimie, physique, ... j'en passe.


Le but de la science est il unique ?

NON (je ne le pense pas)!

A vrai dire je crois que chacun peut apporter un peu ou beaucoup aux autres. Par sa culture et ses connaissances ou par ses expériences ("scientifiques" ou plus ou moins empiriques).

Je serais heureux que scientifiques et autres amateurs expriment leur point de vue.

Bonsoir


[ Ce Message a été édité par: philippe 971 le 13-11-2002 00:46 ]

[ Ce Message a été édité par: philippe 971 le 14-11-2002 22:06 ]

Bien dommage, en effet, que ce débat n?attire pas plus de monde. Je vais donner mon opinion par bribes, parce qu?il y a beaucoup à dire. Pour commencer, bien qu?il n?y ait pas de lien direct avec le sujet, je voudrais réagir à certaines opinions auto-flagellatoires ?soit dit en passant, ceci pourrait constituer un thème (excusez-moi de ne pas vouloir céder aux anglicismes barbares en parlant de « topic ») à part entière sur ce forum.

Le 2002-11-03 00:15, Naga a écrit:
mais je finis par me demander quel est l'intérêt final de détenir en captivité des espèces éteintes dans la nature.

Ce type d?opinion est relativement répandu, et part en général d?un bon sentiment, voire d?idéalisme, mais il est particulièrement dangereux pour tous ceux qui, comme moi, estiment que la sauvegarde de la biodiversité à tout prix est l?un des enjeux majeurs des décennies à venir ?je considère personnellement que c?est L?Enjeu majeur, avec la démographie, mais les deux sont précisément liés, parce que c?est de cette dernière que découlent la plupart de nos emmerdes (si ce n?est toutes).

En ce qui concerne la biodiversité, je considère que sa sauvegarde est au moins aussi importante que celle d?autres patrimoines de l?humanité tels que Versailles, La Joconde, L?Art de la Fugue, etc. Je dirais même qu?elle est beaucoup plus importante, parce que les créations humaines sont reproductibles ?surtout la dernière citée, bien entendu. Pour les millions d?espèces qui contribuent à ce que notre monde ne soit pas une suite morne de champs de triticales polyploïdes puant le lisier de porc et bordés de vaches méthanogènes dégénérées, c?est une autre paire de manches. On essaye à grands frais de reconstituer un vague ersatz de l?aurochs que nos ancêtres ont allègrement massacré, ou encore du zèbre quagga. Vu que ce n?étaient que des variétés d?espèces encore actuelles ?le boeuf domestique et le zèbre de Bürchell-, il est à peu près possible de faire quelque chose de ressemblant. Mais ce sera déjà beaucoup plus difficile avec le mammouth (proche pourtant de l?éléphant indien), quant à recréer des tyrannosaures, ou, plus simplement, des drontes ou des moas récemment disparus, inutile de dire que c?est impossible : retrouver leur génome complet sera au moins aussi difficile que reconstituer le contenu d?une lettre à partir de ses cendres éparpillées.

Donc, la biodiversité n?a pas seulement une utilité industrielle pharmaceutique ?c?est l?argument qui est le plus souvent présenté pour atteindre les esprits étroits qui ne raisonnent qu?en termes de rentabilité et de profit-, elle a surtout une utilité intellectuelle pour nous. Il s?agit donc d?une démarche tout compte fait égoïste, contrairement à l?image parfois perçue d?idéalisme cherchant à restituer aux espèces animales un éden perdu par la faute de l?homme, idéal de toutes façons irréaliste puisque même si l?espèce humaine disparaissait, elle le ferait en laissant plus de dégâts derrière elle que toutes les météorites des temps géologiques passés.

L?égoïsme, donc, de cette démarche suscite tout naturellement chez certaines personnes des réactions telles que : « cet animal n?est pas fait pour vivre en captivité » (sous-entendu, « vous êtes des tortionnaires »). Dans les cas extrêmes, même quand vous expliquez que l?espèce va disparaître en même temps que son milieu naturel, on vous rétorque que ça vaut mieux pour elle plutôt que de survivre dans un monde qui n?est pas fait pour elle... Sic. C?est beau, mais croyez-vous que nos chiens, chats, veaux, vaches, cochons, couvées, et surtout, nos enfants, sont faits pour vivre dans le béton, la pollution et la surpopulation ? Croyez-vous que ceux qui m?ont jeté ce sophisme à la figure s?arrêtent pour autant de pondre et de contribuer à cette dernière ?

Dans le même ordre d?idées, que dire des millions gaspillés pour forcer la malheureuse orque Keïko à retourner vivre parmi ses congénères, alors qu?elle (ou plutôt il, puisque c?est un mâle) ne le veut plus et ne le peut guère? A-t-on expliqué à ces âmes sensibles ?dont le dévouement est parfaitement louable, voire admirable, mais mal employé- que peu d?entre eux voudraient se voir parachutés au Kalahari munis d?un pagne et d?un couteau en os pour vivre parmi les Boschimans (qui ne sont pourtant certainement pas plus malheureux que nous). Bien entendu, le tout filmé en mondovision et suivi de loin par des cars de touristes... Bien sûr, on pourra dire à juste titre que ce type de battage médiatique servira indirectement la préservation de la biodiversité du fait d?une meilleure réceptivité du public, mais je regrette que ce message essentiel reste subliminal, voire inexistant.

Malgré quelques idées reçues de plus selon lesquelles la sauvegarde des espèces doit être réservée aux organismes publics tels que zoos, etc. il est clair que plus grand sera le nombre de particuliers éclairés et motivés, meilleure sera la préservation des espèces, ne serait-ce que pour garantir le maintien d?un niveau minimal de variabilité génétique. En ce qui concerne les cichlidés (enfin, le mot est lâché !), admettons-le tout de suite, nous sommes encore loin d?être assez nombreux et organisés pour espérer une sauvegarde sérieuse des milliers de souches, pour lesquels le plus grand danger vient de l?abâtardissement ou l?hybridation ?pour que ça rentre dans le crâne de certains, je ne vois plus que la trépanation. Mais il n?est pas nécessaire d?espérer pour entreprendre, n?est-ce pas...

Bien entendu, comme pour d?autres groupes animaux ?oiseaux et mammifères, en particulier-, il est nécessaire de ne pas s?éparpiller et d?établir des échelles de priorité. Pour les oiseaux, par exemple, la priorité est le cagou de Nouvelle-Calédonie, seul membre de sa famille, pour les mammifères, le grand panda. Les critères de priorité sont multiples, les premiers à prendre en compte sont l?attrait de l?espèce considérée : couleurs, comportement, etc. Mais les systématiciens comme moi donneront leur préférence aux espèces particulièrement originales sur le plan de l?évolution. S?il faut choisir entre l?une des centaines d?espèces du Victoria et Oxylapia polli, Heterochromis multidens ou tout autre "fossile vivant", mon choix est vite fait, même si celui du Victoria est très beau (sous réserve, bien entendu, que d?autres membres essentiels de la lignée du Victoria soient hors de danger). De même, s?il faut choisir entre un Lamprologus mochissimus très original (tel que Paleolamprologus toae) et Tropheus "moliro" qui, chez certains individus, n?a pas tout à fait la même répartition du rouge que Tropheus "chipimbi" avec un éclairage approprié et sous un angle bien particulier, l?échelle des priorités est vite faite...

Et évidemment, le premier qui parle de préserver la souche turquoise fluo de discus développée par Von Tartempion et améliorée par Saint Gapour selon des méthodes monacales très soignées (ben, voyons!) se retrouve au cyber-pilori. C?est entre parenthèses la même chose que les efforts que déploient certains conservatoires nationaux pour maintenir la vache du Bridou qui ne diffère de sa consoeur trifouillis-lès-ouaillaise que par la longueur de la touffe de poils de sa queue et la durée de salaison nécessaire à la préservation de sa viande, efforts qui seraient bien mieux utilisés pour le très beau douc (un cousin des singes langurs indiens) ou le tragopan de Hastings (un faisan à queue courte).

Donc, à l?ouvrage. Ce forum offre certainement une opportunité de recensement des souches, sous forme d?une rubrique (euh, pardon, je voulais dire un « taupique », bien sûr) à part entière. Ce n?est certainement pas le cadre idéal pour le faire, mais c?est toujours mieux que rien.

Alceste.

Et si on fait intervenir la simplissime équation rappelée par Xavier, que je résumerais par "on ne peut pas parler d'une espèce sans parler de ses conditions de vie" ?

A quoi rime de savoir qu'il y a des détenteurs de Zoogoneticus tequila (éteints en milieu naturel), qu'il existe des Paretroplus menarambo (idem) à Toulon, si, in fine, on en peut plus étudier la paire indissociable (?) "individu + son biotope" ?

Bien entendu, je me fais l'avocat du diable, détenant une espèce et espérant me procurer l'autre :lol: . Chacun son dernier des mohicans chez soi, c'est noble, d'un certain point de vue.

Mais d'un point de vue purement "étude" de la bête, si les scientifiques (issus de la sainte église) ne se sont pas penchés sur son cas avant qu'elle ait disparu de son milieu, que pourront-ils en conclure ? Si tous les descendant son issus d'un couple unique, où est la "biodiversité" ?

Le "patrimoine génétique" ne veut plus dire grand chose, ce n'est plus une "souche", mais la descendance d'un couple (avec intervention d'un serpent et d'un fruit ?).

Mais bon, on sort du topic... et on n'y rentrera pas tant que la définiton de "scientifique" (issu de la sainte science ?) et d'"amateur" (celui qui aime ?) n'aura pas été posée en prélude (à l'après midi d'un disserteur?).

Avec 35 (trente cinq ?) votants, il va bien s'en dégager un courageux ?

[ Ce Message a été édité par: Naga le 14-11-2002 16:14 ]

Bon je ne suis pas philosophe mais je me lance (y a pas grand choses au boulot aujourd'hui):

Le scientifique devrait être celui qui est au service du savoir, donc qui pourrait répondre à la question "pourquoi ?". Mais il ne me semble pas qu'aucun de ceux que nous nommons ajourd'hui scientifiques n'aient jamais répondu a cette question. Pourquoi appeler un biologiste, "scientique" alors que nous ne le faisons pas pour un artisan menuisier. Pourtant les 2 ne font qu'exploiter des connaissances acquisent théoriquement et empiriquement. L'homme est-il capable de lui-même de science ? Malheureusemnt ceux qui se prétendent scientiques, et qui en fait, souvent, sont des positivistes ne nous ont pas habitué à une grande modestie. Ils n'ont cessent de vouer aux gémonies ceux qui n'acceptent pas leurs vision désenchantée et nihiliste du monde.

A part ca je n'ai rien contre ceux qui se contentent d'ouvrer à la CONNAISSANCE humaine, pour ma part je pense que pour tous les hommes il est maintenant temps de faire preuve d'humilité. En voulant tuer Dieu pour prendre sa place l'homme a prit le partie d'oeuvrer à son autodestruction.

En clair et pour revenir (enfin) au sujet, que tous ceux qui veulent oeuvrer à la sauvegarde de notre écosystême s'entraident et oeuvrent mains dans la mains en utilisant les connaisssances recueillis par de nombreuses personnes passsionnés ou professionnels. Mais soyons conscient que la solution aux problème de notre planètes ne se trouvent pas entre les mains des technocrates apôtres de la supra-administration mondiale, mais plutôt en chacun de nous en faisant preuve de résonsabilité et d'humilité.

P.S. Désolé pour le style et l'orthographe j'ai fait ca d'un trait

[ Ce Message a été édité par: scipion le 14-11-2002 14:48 ]

[ Ce Message a été édité par: scipion le 14-11-2002 15:29 ]

Salut,
je me mouille...
d'abord une remarque, on s'est pas mal écarté du sujet, pourquoi ne pas ouvrir un débat en parallèle sur la sauvegarde des espèces en captivité ???
bon, d'abord les différences qui existent à mon sens entre amateurs (ou les pêcheurs locaux sous les tropiques, les fermiers par chez nous, les chasseurs, les aquariophiles, etc....) et scientifiques.
Les amateurs n'ont pas la formation à la recherche que les scientifiques ont. C'est une grosse différence qui fait que les amateurs ne peuvent pas fournir SEULS et j'insiste sur le SEULS un travail d'aussi bonne qualité que les scientifiques. Par contre, les scientifiques n'ont pas toujours une aussi bonne connaissance du terrain que ces mêmes amateurs. Un exemple : combien de cichlidés ont été découverts récemment à Madagascar ? par qui ? des amateurs (en particulier 2 français). Qui a permis de faire un inventaire à peu près exhaustif des cichlidés du Malawi depuis pas mal d'années maintenant ? des amateurs (ou qui ont laissé tomber la recherche) et des exportateurs de poissons.... pas des scientifiques !
conclusion à tout ça : la collaboration chercheurs-amateurs est indispensables. Et cela ne sert à rien de travailler dans son coin. Je me souviens de Michel Jégu qui me disait une fois qu'un ichthyologiste est un chercheur s'il va en priorité visiter les marchés locaux quand il arrive sous les tropiques. S'il va directement pécher, c'est seulement un technicien. Je crois que ça veut dire ce que ça veut dire.
Cependant il est certain que dans les travaux publiés, il faut qu'une certaine reconnaissance soit allouée aux amateurs qui ont fourni un travail à l'étude concernée (à ce niveau quand je vois des chercheurs qui publient sur le dos de leurs stagiaires sans même les avoir payés... . )
Le problème est surtout que selon le type d'études, la part à laquelle peuvent participer les amateurs est plus ou moins grande. Un exemple : l'étude des transposons (petites séquences d'ADN qualifiées de parasites et qui sautent d'un endroit à un autre dans le génome d'une espèce). Je suis à peu près sûr que moins de 5% des gens ici en ont entendu parler. Pour étudier ça, il faut faire des croisements par exemple, mais surtout de la biologie moléculaire. Pas facile pour des amateurs.... Pour le comportement, les études sont loin d'être simples et les exigences d'une étude sont complexes et demandent beaucoup de rigueur. Pas toujours facile à mettre en oeuvre chez des amateurs (attention, je ne mets pas en doute leur bonne volonté !!). A mon avis, les seuls cas où la collaboration est possible, c'est lorsque les amateurs peuvent fournir des infos qui aiguillent les recherches des scientifiques (ex. : le petit pêcheur amazonien qui montre où on trouve tel Crenicichla encore inconnu) ou lorsque des proticoles simples et peu contraignants peuvent être mis en place (ex. : comptage d'oiseaux dans des réserves naturelles, etc...). Bien souvent, les connaissances des amateurs peuvent être considérables en systématique naturaliste. Il y a là un potentiel énorme qui peut être très utile aux chercheurs, notamment lorsque des comptages doivent être fait, ou lorsqu'il faut identifier certaines bestioles (d'ailleurs les systématiciens se font de plus en plus rares de nos jours et ça posera de gros problèmes dans le futur et ce dans toutes les disciplines de la biologie... j'en ai encore eu l'exemple en cours aujourd'hui... ne serait ce que pour avoir une idée de ce que mange telle larve d'insecte aquatique, il faut savoir l'identifier correctement, car deux larves très semblables et très proches peuvent manger des choses très différentes...)
Donc, oui il faut au moins un dialogue et je dirai même une collaboration entre chercheurs et scientifiques.
Ciao, Séb

Le 2002-11-14 16:54, Séb_59 a écrit:
C'est une grosse différence qui fait que les amateurs ne peuvent pas fournir SEULS et j'insiste sur le SEULS un travail d'aussi bonne qualité que les scientifiques.

1/ "Qualité de travail" ?
Quel travail ?? Définis d'abord ce que tu entends par "travail", afin que tout le monde puisse parler de la même chose.

2/ quelle qualité ?

3/ pour qui, la qualité ??

4/ pour qui, les retombées de la qualité ???

S'il va directement pécher, c'est seulement un technicien.

Non
Mais s'il p<b>ê</b>che, alors là, c'est différent :DD

chercheurs et scientifiques.

On parlait d'Amateurs et de Scientifiques.
Interviennent à présent les Chercheurs.

On n'a toujours pas la définition de ce qu'est un scientifique ni d'un amateur, ni les rôles dévolus à chacun (ou consentis à l'un par l'autre, et inversement) : comment voulez-vous être certains de parler des mêmes choses ???

Je vais aussi me mouiller.

1/ Qu'est ce qu'un scientifique, je crois que le plus simple, c'est de dire que c'est quelqun hautement diplômé qui travaille pour un organisme de recherche.

2/ Les travaux des "scientifiques" sont-ils utiles ? Je crois de plus en plus que non pour ceux dont on parle.
Beaucoup travaillent sur des points de détail ne servant à rien et s'enferment tellement dans la bibliographie et la soif de découverte qu'ils en arrivent à pondre des absurdités et des articles "*** de mouche" du genre révisions systématiques tous les 6 mois pour des peccadilles.
Si la systématique a une utilité quand il s'agit de pouvoir identifier un animal, je ne la crois pas utile plus avant, ensuite, c'est la paléontologie (qui au demeurant ne sert vraiment à rien même si ça m'intéresse).

3/ Qu?est ce que la qualité d?un travail scientifique ? Si il s?agit juste d?un strict respect des normes (données log-transformées? arf arf arf) c?est très peu de chose. Ou encore s?il s?agit de savoir si le gars aura passé assez de temps à écrire une bibliographie?

Je pense que les amateurs n?apportent généralement pas grand chose car les micro-problèmes des « scientifiques » ne les intéresse pas, et que si les « scientifiques » daignaient prendre le temps d?écouter certains amateurs très éclairés, ils en apprendraient beaucoup. Mais la majorité des aquariophiles (par exemple) sont complètement inutiles.

Evidemment, le problème avec les amateurs est leur manque de rigueur, les seuls véritablement utiles (sinon avec des protocoles bien fixés) sont probablement ceux ayant un bagage scientifique (même dans un sujet tout autre).





P.S. Si ce sujet n'attire pas le plus grand nombre de posts, il attire les plus longs.

http://www-rocq.inria.fr/~pecquet/fun/j ... omato.html

[ Ce Message a été édité par: Henri le 14-11-2002 18:00 ]

Le 2002-11-14 13:42, Naga a écrit:
Et si on fait intervenir la simplissime équation rappelée par Xavier, que je résumerais par "on ne peut pas parler d'une espèce sans parler de ses conditions de vie" ?

A quoi rime de savoir qu'il y a des détenteurs de Zoogoneticus tequila (éteints en milieu naturel), qu'il existe des Paretroplus menarambo (idem) à Toulon, si, in fine, on en peut plus étudier la paire insissociable (?) "individu + son biotope" ?

Tu l?as dit, c?est une simplification. Certes, une espèce est liée à son biotope, mais les deux ne sont pas indissociables, à mon avis. Non seulement les espèces évoluent d?elles-mêmes et peuvent coloniser avec succès ?avec ou sans intervention humaine- des biotopes auxquels elles n?étaient pas destinées et s?y trouver très bien (demandez leur avis aux Oreochromis de Madagascar, ils sont ravis, c?est nous qui ne le sommes pas parce qu?ils contribuent à la disparition des espèces endémiques). Donc, il est non seulement illusoire, mais faux de présenter les biotopes comme étant des entités fondamentalement figées. Et inutile de dire qu?avec l?action de l?homme, il n?existera plus jamais le moindre biotope vierge. En ce moment, ils hésitent à forer en Antarctique pour étudier un lac fossile, une découverte récente inestimable qui peut nous renseigner sur la vie en milieu extrême comme sur les conditions qui régnaient avant les glaciations, mais de toutes façons, la perturbation du milieu sera inévitable, c?est comme en physique quantique, on ne peut pas mesurer et localiser à la fois.

Donc, les biotopes, il faudra plus ou moins en faire son deuil. Il est peu probable à l?avenir que le tigre puisse jouir de biotopes dans lesquels il chassera comme il l?a toujours fait. Pour l?authenticité de sa préservation, il faudrait le laisser chasser les ruminants sauvages ou domestiques, et même les humains qui ont toujours été ses proies naturelles. (Personnellement, je n?ai rien contre, surtout si on leur propose des fabricants d?aulonocaras rose bonbon à pois vert fluo, mais allez savoir pourquoi, je parie que ces derniers ne seront pas d?accord, les gens sont d?un chagrin...) Faut-il pour autant laisser disparaître le tigre ?

Bien entendu, je me fais l'avocat du diable,

Est-ce bien nécessaire ? Je me doute bien qu?il s?agit d?auto-flagellation faite en connaissance de cause, et que nous sommes d?accord, mais je redoute toujours que ce ne soit repris de volée par des gens mal informés ou sectaires, qui trouvent normal qu?un organisme public surenchérisse sur les millions demandés pour la vente d?une chaise percée que Napoléon a failli utiliser, parce que c?est une production du "génie" humain (donc, quasi divine), et qui s?insurgent contre des mesures pour préserver des "sales bêtes", qui ont pourtant demandé des millions d?années pour leur genèse.

détenant une espèce et espérant me procurer l'autre . Chacun son dernier des mohicans chez soi, c'est noble, d'un certain point de vue.

Mais d'un point de vue purement "étude" de la bête, si les scientifiques (issus de la sainte église) ne se sont pas penchés sur son cas avant qu'elle ait disparu de son milieu, que pourront-ils en conclure ? Si tous les descendant son issus d'un couple unique, où est la "biodiversité" ?

C?est justement ce qu?un nombre suffisamment élevé d?amateurs peut éviter. Et même si on en arrivait là, ce serait toujours mieux que rien. Mieux vaut une Joconde noircie et fissurée par les siècles que pas de Joconde du tout.

Le "patrimoine génétique" ne veut plus dire grand chose, ce n'est plus une "souche", mais la descendance d'un couple (avec intervention d'un serpent et d'un fruit ?).

Si, un patrimoine génétique peut permettre de conserver ou, un jour, reconstituer une espèce, ce qui, même si la diversité génétique et le biotope sont perdus, sera toujours infiniment mieux que rien. Entre deux exécutions, l?Art de la Fugue ne « vit » pas, il n?existe que sous forme de partition, une richesse inestimable qu?il ne faut pas laisser perdre, même si aucun interprète ne le jouera jamais comme l?aurait joué Bach.

Mais bon, on sort du topic...

Gasp ! Damned ! Je croyais avoir lu que tu t?insurgeais contre les apostrophes utilisés comme guillemets et autres anglicismes! Va te laver la bouche avec du savon !

Mais effectivement, on sort du sujet, et ça mériterait une rubrique à part entière ?j?insiste, mais apparemment, ma proposition a été reprise par Séb_59.

et on n'y rentrera pas tant que la définiton de "scientifique" (issu de la sainte science ?) et d'"amateur" (celui qui aime ?) n'aura pas été posée en prélude (à l'après midi d'un disserteur?).

J?y reviendrai, mais c?est que c?est long à taper, tout ça. Et merci de me comparer à un faune, espèce de sirène (d?alerte ?) -restons dans les poèmes symphoniques de Debussy, en espérant que les autres intervenants nous pardonneront ces petits apartés.

Avec 35 (trente cinq ?) votants, il va bien s'en dégager un courageux ?D

Je n?en faisais pas partie, mais je ferai le 36ème pour tenir les chandelles dès que possible.

Le 2002-11-14 18:04, Hulk a écrit:
Gasp ! Damned ! Je croyais avoir lu que tu t?insurgeais contre les apostrophes utilisés comme guillemets et autres anglicismes! Va te laver la bouche avec du savon !

Sang et tripes !
D'aussi loin que je sois concernée, je crois qu'il pleut des chiens et des chats : je vais derechef mettre mon clavier sur la fenêtre pour que le savon y fasse son oeuvre salvatrice...
Foin des taupes (hic!) , bienvenue aux fils (spirituels).

Bref, on attend tes définitons incessament sou pneu (à moins que tu ne préfères le courriel) :wink:

Le 2002-11-14 18:12, Naga a écrit:
[Bref, on attend tes définitons incessament sou pneu (à moins que tu ne préfères le courriel) :wink:

De quelles définitions parles-tu? Des termes de remplacement? J'ai mentionné "thème" pour topic, cela dit, je m'en balance, j'avais dit ça comme ça, une bêtise en l'air. Je ne vais pas m'amuser à jouer au censeur, et comme tu le dis, vu que tout le monde s'en bat l'oeil sur l'air de "tiens voilà du boudin", mieux vaut que nous continuions par courriel (au fait, moi aussi je préfère "courriel" à "mél"). Cela dit, là, je n'en aurai pas le temps, et je vais me mettre à l'abri, il y a un avis de tempête dépressionnaire arrivant par l'Ouest sur ce forum.

Bonjour

Bon ce "thème" "[topic]" devient animé (même si les 35 votants ne se sont pas encore manifestés) :

Il y a des progrès : la collaboration scientifiques/amateurs est en train de devenir une réalité, et j'apprécie particulièrement vos interventions !

Simplement, je souhaite préciser, dans un domaine que je maitrise un peu plus que les sciences aquatiques, le "courriel" pour "e-mail" se dit courrier (ou courrier électronique )... ceci simplement dit pour faire plaisir à notre ancien ministre "[ALLGOOD]" s'il venait à s'intéresser à ce forum ... :lol: :lol: :lol:


Et..., plus à propos du sujet de ce "thème" :

Très concrètement connaîtriez vous des scientifiques prêts à collaborer avec moi ?

Je souhaite découvrir la faune aquatique en Guadeloupe. Mon but est de sensibiliser les organismes locaux, (...et à terme pourquoi pas l'ensemble des guadeloupéens), car entre sècheresse, eutrophisation, et pollution,... je pense qu'il serait bien -peut-être plus ici qu'ailleurs - de protéger, la faune aquatique d'eau douce. J'en ai surtout pris conscience après la sècheresse de l'année dernière et suite aux explorations de points d'eau que j'ai visité...

Je reste petit amateur de cichlidés, et maintenant je m'intéresse à la faune aquatique en Guadeloupe , en Martinique, en Guyane.

J'avais eu par "courrier" une "adresse électronique" d'un scientifique qui il y a quelques années avait fait (en compagnie d'un membre "scientifique" de l'afc et du forum ) l'étude de la faune dulçaquicole de la Guadeloupe ...

Malheureusement pour moi cela n'a pas aboutit car je n'ai pas eu de réponse.

Pourtant cela m'aurait interessé d'avoir des documents sérieux et exhaustifs (ce qui n'est pas le cas auprès de l'ONF, de l'université, etc...).

A ma connaissance seule la faune marine a reçu une attention toute relative.

Si infos en votre possession merci de me faire passer par courrier le lien ou le contact qui pourrait m'être utile.

Merci ...


Bonsoir



[ Ce Message a été édité par: philippe 971 le 14-11-2002 22:56 ]

Le 2002-11-14 18:30, Hulk a écrit:

Le 2002-11-14 18:12, Naga a écrit:
[Bref, on attend tes définitons incessament sou pneu (à moins que tu ne préfères le courriel) :wink:

De quelles définitions parles-tu? Des termes de remplacement?

Meuh non, Hulk :wink:
Définitions de "scientifique", d'"amateur", de "collaboration" (euh, oui, mais gib Acht avec ce mot-là).
Et tant qu'on y est, je préfère associer la collaboration mutualisme/symbiose, bref co-opération (opérer dans un but, ensemble) (Eric, ACII p47, si tu nous écoutes... :wink: )
et surtout pas à un parasitisme profitable à une seule des parties en présence.

Parce que là, j'ai vu poindre une allusion "haut niveau" (pas dans tes textes, Hulk) et comme "haut" ne se définit que par rapport à "bas", voire à "niveau zéro-de-référence", si le subjectif ne cite pas ses repères, ça va se compliquer...

M?enfin ! là, je ne vais pas pouvoir, Prunelle ne va pas tarder à revenir, et je dois encore nourrir le chat et la mouette, c?est que je suis au bureau, moi, rrrrrogntudjûûûuuuu...

Au passage, une petite précision pour Philippe971 : sauf erreur de ma part ou mauvaise interprétation de son propos, je voudrais faire remarquer que mél (avec cet horrible accent aigu) est précisément le terme de normalisation pondu par un des organismes avatars de la période Jack Allgood, et que courriel est son équivalent québécois, qui a malgré tout ma préférence ?le bonjour en passant aux "caribous" qui nous lisent .

La suite dès que j?aurai réduit la montagne de courriel en retâârd qui m?attend.



[ Ce Message a été édité par: Hulk le 15-11-2002 18:53 ]

Me voili-voilà enfin. Tout vient à point pour qui sait attendre (quant à savoir si ça valait la peine d?attendre...).

En fait, Séb_59 a fait un bon résumé de la situation, l?entraide entre amateurs et scientifiques est souhaitable et souhaitée par tous, et ce, depuis des siècles et dans des domaines aussi divers que l?archéologie, la paléontologie, l?astronomie, etc., d?autant que les amateurs ont le loisir ?et même la chance- de choisir leurs champs d?investigation. Dans le fond, je n?ai pas grand-chose à ajouter, sauf à broder sur ce qui est déjà écrit.

Dans la forme, ce qui me gêne, c?est ce distinguo manichéen qui est fait entre les uns et les autres. On n?entre pas en science comme on entre en religion, et il n?est pas nécessaire de prononcer ses voeux les bras en croix face contre terre pour avoir le droit de dire la messe scientifique (sauf peut-être chez les scientologistes de triste renom). La démarche scientifique n?est pas une grâce divine réservée aux uns et inaccessible aux autres. Il m?apparaît davantage qu?il y a différents degrés de maîtrise scientifique, et que tout naturellement, ceux qui en ont fait leur profession en occuperont préférentiellement les échelons les plus élevés. Mais je ne crois pas qu?on doive raisonner en termes de castes séparées.

Puisque le niveau de connaissance scientifique n?a pas de délimitation précise, si ligne de discontinuité il y a, elle se situe plutôt sur le fait que certains exercent une activité peu ou prou scientifique en guise de loisir, alors que d?autres, généralement issus des premiers (heureusement), ont décidé d?en faire leur gagne-pain -et là encore, il y a sûrement des cas inclassables. Si on néglige ces derniers, strictement parlant, il faudrait donc plutôt parler de professionnels par opposition à amateurs. Bien sûr, ces derniers comportent en majorité des personnes n?ayant pas ?ou pas encore- les connaissances requises, et qui désirent simplement autant que faire ce peut apporter leur contribution, voire leur mécénat. En majorité, mais pas en totalité.

Rassurez-vous, je ne vais pas me laisser aller ici à ma prédilection pour les ergotages linguistiques, mais seulement donner quelques exemples pour prouver l?interpénétration des deux catégories sus-considérées. Comme nous le disions plus haut, il existe énormément d?amateurs passionnés dans toutes sortes de domaines même très pointus, et beaucoup publient leurs résultats tout seuls comme des grands sans avoir besoin d?être chaperonnés, et, à condition de les comprendre, sans avoir besoin de maîtriser des technologies très pointues (ce qui est d?ailleurs la marque d?un technicien, pas forcément d?un scientifique). Evidemment, le bon sens veut qu?ils commencent par recueillir l?enseignement d?une personne expérimentée, il est difficile de ne pas accuser de lacunes lorsqu?on est totalement autodidacte, mais ce statut n?est pas immuable. D?un autre côté, certains scientifiques peuvent passer les trois-quarts, quand ce n?est pas la totalité, de leur temps absorbés par les tâches administratives, voire travailler exclusivement pour l?industrie agro-alimentaire plutôt que la recherche fondamentale (ou, tout simplement, être intrinsèquement incompétents, ça existe dans tous les métiers), auquel cas, il n?y a rien d?étonnant à ce que leur niveau de connaissances puisse être inférieur à celui d?un amateur motivé.

Soit dit en passant, tout ça va sans dire entre personnes de bon sens, qui apprennent très bien à évaluer la qualité de l?apport de l?autre pour une collaboration fructueuse sans sentir le besoin de dresser des barrières.

Taureau assis a parlé.

Bonjour

...
Au passage, une petite précision pour Philippe971 : sauf erreur de ma part ou mauvaise interprétation de son propos, je voudrais faire remarquer que mél (avec cet horrible accent aigu) est précisément le terme de normalisation pondu par un des organismes avatars de la période Jack Allgood, et que courriel est son équivalent québécois, qui a malgré tout ma préférence ?le bonjour en passant aux "caribous" qui nous lisent .
...

C'est vrai que certains néo-"franglicismes" ont pointé leur nez à une époque. Sous la dynamique ou même par opposition aux francisation exagérées et pas forcémént opportunes sous le règne du vocabulaire de "jack allgood".

Cependant je soutiens que sur mon dictionnaire informatique le terme electronic mail (e-mail) se traduit en français "continental" -ou "métropolitain" -par courrier electronique ou par message électronique...

Ceci dit mon propos n'était pas scientifique et plutôt apostrophe (se voulant) "amusante" pour dire que j'apprécie la participation de toutes les bonnes volontés... sur ce forum à thème cichlidophile et aussi informatique(vu le support de communication) qui sont deux de mes passions.

J'en suis, et j'en reste amateur.

Bonsoir

[ Ce Message a été édité par: philippe 971 le 15-11-2002 20:34 ]

Le 2002-11-01 08:38 nombre d'amateurs passionés ont découvert des habitudes, des comportements ou autres dans leur bacs. Mais une entre-aide entre scientifiques et amateurs peut-elle être possible ?

Ben moi je dis oui parce que j'ai crée les Divandu à nageoires courtes pour aider les scientifiques, vu que je suis un amateur y a bien entre aide scientifique amateur
cqfd :silly:

Le 2002-11-15 18:56, Hulk a écrit:
On n?entre pas en science comme on entre en religion, et il n?est pas nécessaire de prononcer ses voeux les bras en croix face contre terre pour avoir le droit de dire la messe scientifique (sauf peut-être chez les scientologistes de triste renom). La démarche scientifique n?est pas une grâce divine réservée aux uns et inaccessible aux autres.

Tu les décris tellement bien, qu'on jurerait que tu en as rencontré toi aussi (des specimens de cet acabit)

il faudrait donc plutôt parler de professionnels par opposition à amateurs.

Voilà.
Nous y sommes presque...
Encore un effort et nous allons y venir, c'est certain

sans avoir besoin de maîtriser des technologies très pointues (ce qui est d?ailleurs la marque d?un technicien, pas forcément d?un scientifique)

(ou, tout simplement, être intrinsèquement incompétents, ça existe dans tous les métiers), auquel cas, il n?y a rien d?étonnant à ce que leur niveau de connaissances puisse être inférieur à celui d?un amateur motivé.

Fi donc !
Cela ne se peut.
Pas si on a embrassé la carrière en se jetant à deux genoux pour prononcer ses voeux d'obédience : la foi peut largement remplacer le talent (paraît-il)...

Bref, on voit enfin poindre le terme de "professionnel". Peut-être finira-t-on par parler de $$$ ?

Reste à définir "entre-aide", "co-laboration" (littéralement travailler ensemble). Sens unique ? Participation croisée ? Réciprocité ?

Et surtout personne n'a parlé (ni défini) ni but ni action, ni finalité ?

Alors, quelle "entre-aide" entre "qui" et "qui" (bon, les kikis, là, on voit un peu mieux) mais surtout "aider à <b>quoi</b>" ?

Donc, "qui aide qui, à quoi" ?
(C'est encore une histoire de "qu" ces définitions...)

[ Ce Message a été édité par: Naga le 16-11-2002 00:12 ]