France Cichlid Forum

Comment nommez-vous une progéniture de pseudo m sobo sauvage accouplé a m sobo F1??
( m sobo F1 et demi :silly: )

Si le F1 n'a pas de lien de parenté avec le sauvage, c'est un progéniture de bonne qualité (c'est pas la question, je sais).

Ce serait plutôt du F2 (suivant notre façon de raisonner, qui n'est pas celle de la nomenclature génétique).

[ Ce Message a été édité par: tb69 le 19-11-2003 23:03 ]

C'est très c.h.i.a.n.t cette nomenclature f machinchose.Je ne suis d'ailleurs pas du tout d'accord avec.Mon avis,qui va d'ailleurs certainement soulever un tollé,c'est tout simplement que si on a deux sauvages non consanguins et qu'ils font des petits,ça revient au même que si on avait des poissons du lac donc , pour moi,le produit de deux f0 non consanguins est encore du f0 alors pour toi,si un sauvage fait des petits à un f1,ma logique est que tu vas avoir des petits entre le sauvage et le f1.Le mieux est de dire que tu as de grandes chances d'avoir de beaux poissons,point barre.
Cordialement

F0*F0 = F1
F0*F$ = rien

Mato, F0 n'est pas utilisé correctement (si on prends comme base le système génétique)
mais aussi mal utilisé soit il, il nous indique néanmoins qu'un sauvage, ou F0, est un poisson sauvage capturé dans son milieu naturel, l'aquarium n'est pas encore un milieu naturel... les rivières françaises non plus...L'anglais est bien plus parlant à ce sujet WILD caught

Ensuite si on suit ton raisonnement :
prends donc un couple de sauvage, puis continue ton elevage avec les jeunes de ce couple (F0 d'après toi) etc, etc. On en reparle dans 10ans?

Le plus simple, et de comprendre le système comme ça :
F0, poisson issu de son milieu naturel.
F1, première génération né en captivité (les aprents sont deux F0).
Le reste? élévage!

pour moi un sauvage est un sauvage et F1, 2, 3 4 5, 100, c'est de l'élevage, ca s'arrete la. Le "détail" f1, 2 , 3 ,4 ou 5 nous donne juste un avis sur le nombre de générations en captivité.
D'ailleurs, si je compare avec l'allemagne, chez eux c très simple :
WF -> F1 -> NZ et point barre.
svg ->F1 -> élevage.
A+

Il est bon aussi de suivre la qualité de la souche (F2,F3,..) en s'intéressant à sa gestion. Il n'y a pas seulement des sauvages et des F1 dans nos bacs.

Je suis daccord avec toi TB69.:wink:
Peut-être un jour j'aurai de "vrais poissons" mais pour l'instant, je me contente de Fxx ( que je trouve déja magnifique.) :gold:

Ce Message a été édité par: hemichromis le 19-09-2004 22:31

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Ensuite si on suit ton raisonnement :
prends donc un couple de sauvage, puis continue ton elevage avec les jeunes de ce couple (F0 d'après toi) etc, etc. On en reparle dans 10ans?

M... j'ai cliqué avant d'écrire :lol:

En fait,la loi ,je la connais bien et j'ai bien stipulé que ma façon de voir n'y était pas conforme.Je vais éssayer une fois de plus de donner mon point de vue:
Quand on achète un couple de poissons sauvages et qu'on les reproduit , on a des poissons qui génétiquement sont aussi purs que s'ils s'étaient rencontré dans le lac.

Si on prend par exemple un male issu de ça et qu'on le met en présence de femelles sauvages , normalement,il n'y a aucune dégénérescence.Je pense même que c'est un moyen très bon pour obtenir les plus beaux poissons,tout simplement parceque dans la nature,les poissons quand ils se couplent ne se choisissent pas d'après les mêmes critères d'ésthétique que nous on le fait dans le magasin.Aussi,on a tendance à acheter les plus colorés.Donc si on fait attention à ne jamais laisser la moindre consanguinité et aussi à ce qu'un des deux poissons qu'on reproduit soit toujours un sauvage,on ne devrait pas voir la moindre dégénérescence,même si académiquement,ça n'est plus du f0.Le fait qu'ils aient copulé dans le lac ou dans un aquarium ne change rien aux gènes.

Tu es sur de ce que tu dis !
En milieu naturel les jeunes sont élevés ensemble. Alors je ne vois pas ce qui peu les empêcher de s?accoupler.

mato a écrit :
En fait,la loi ,je la connais bien et j'ai bien stipulé que ma façon de voir n'y était pas conforme.Je vais éssayer une fois de plus de donner mon point de vue:
Quand on achète un couple de poissons sauvages et qu'on les reproduit , on a des poissons qui génétiquement sont aussi purs que s'ils s'étaient rencontré dans le lac.

Si on prend par exemple un male issu de ça et qu'on le met en présence de femelles sauvages , normalement,il n'y a aucune dégénérescence.Je pense même que c'est un moyen très bon pour obtenir les plus beaux poissons,tout simplement parceque dans la nature,les poissons quand ils se couplent ne se choisissent pas d'après les mêmes critères d'ésthétique que nous on le fait dans le magasin.Aussi,on a tendance à acheter les plus colorés.Donc si on fait attention à ne jamais laisser la moindre consanguinité et aussi à ce qu'un des deux poissons qu'on reproduit soit toujours un sauvage,on ne devrait pas voir la moindre dégénérescence,même si académiquement,ça n'est plus du f0.Le fait qu'ils aient copulé dans le lac ou dans un aquarium ne change rien aux gènes.

relis toi et repenses à la loi que tu "connais bien" :wink:

Maintenant pour la selection des poissons en magasins, personnes t'oblige à les acheter par couple. Tu peux en acheter 5 ou 10 ou 20 si tu veux.

mato a écrit :
Quand on achète un couple de poissons sauvages et qu'on les reproduit , on a des poissons qui génétiquement sont aussi purs que s'ils s'étaient rencontré dans le lac.

Un poisson sauvage a un patrimoine génétique qu'il retransmettra à sa descendance (moitié père, moitié mère). Mais il y a une chose qu'il ne pourra pas transmettre à ses enfants en captivité: ce sont les conditions de vie naturelles qu'il a connu dans le lac (recherche de nourriture, prédation, privation,..) tout ce qui marquera son corps (machoire applatie pour les brouteurs, grosses lèvres, parasites, nageoires rongées,..) et qui fait de lui un sauvage. (ça ressemble à un autre topic).

[ Ce Message a été édité par: tb69 le 20-11-2003 14:25 ]

et les dents cassées! et les dents...

Question posée des dizaines de fois...
Le système F1 F2 etc n'a aucun sens, le mieux, c'est le nombre de grand parents connus (ou arrière grand parents etc), en supposant, par comodité que deux sauvages capturés adultes sont non consaguins.

Ca définit très bien la qualité : un F2 est presque toujours issu de frères et soeurs, c'est pas bon, pourquoi les confondre avec ceux issus de deux couples différents.

C?est entièrement vrai, donc plus de F1, F2, maintenant on demandera qui était le grand-père et la grand-mère.

et qui te dit que le joli couple sauvage que tu as choisi dans le shop ne sont pas frères et soeurs. Je prends par exemple le groupe de Flavus que j'ai acheté. Au départ, partagé le groupe dans 3 bacs afin d'avoir qq pontes dans chaque bac. Ensuite, tous les petiots grandissent ensemble et se mélangent.
Mais pour ma part, ce groupe peché au meme moment est proche génétiquement. Je considère donc mon groupe comme une souche unique. Si je veux ramener du sang neuf a cette souche, j'en reprends d'un import dans 1-2 ans. Et là, on rejoint le débat maintenance de svg ou élevage. Si c'est pour faire de l'élevage, il me semble que la moindre des choses pour l'éleveur est de se bouger un minimum, donc svg ou élevage avec différentes souches. Pour la maintenance, je trouve l'importance de ce choix moindre.
Ces remarques concernent surtout les mbunas qui sont assez touchés par la dégénerescence/readaptation en captivité.
A+

Je plaisante.
« Tu en achètes un ici, et l?autre la bas »
Ca résume tout, comme ça.
:lol:

hemichromis a écrit :
Je suis daccord avec toi TB69.:wink:
Etant débutant en Malawi, je ne peut pas me permettre de mettre des sauvages qui demande beaucoup plus de soins alors que j'en ai pas encore les capacités.
Peut-être un jour j'aurai de "vrais poissons" mais pour l'instant, je me contente de Fxx ( que je trouve déja magnifique.) :gold:

le seul souci, hemichromis, c'est qu'en raisonnant de cette façon, tu n'es pas sûr de l'espèce de tes poissons et il te sera difficile d'associer une femelle à un mâle dont tu ne connais pas précisément l'origine.

quant aux repros ...

Tout dépend de ce que tu veux faire, mais dans des bourses "sérieuses", tu trouveras des F1 bien moins chers que des poissons achetés à Botanic ou autre.

Dans ce cas là, le choix est tout vu et là tu auras vraiment des poissons magnifiques ...

cordialement

olive


[ Ce Message a été édité par: olive le 20-11-2003 18:34 ]

Bien compris Olive
Je me laisse encore quelques mois et au printemps j'irais faire les bourses.
Pour la progeniture actuel, je la laisse dans le bac principal; comme ca pas de petit.

C?est une sage décision, que tu ne regretteras pas.
Les jeunes peuvent servir pour des débutants, ou encore à des amateurs de prédateurs (observation du comportement).
:gold:

tb69 a écrit :

Un poisson sauvage a un patrimoine génétique qu'il retransmettra à sa descendance (moitié père, moitié mère). Mais il y a une chose qu'il ne pourra pas transmettre à ses enfants en captivité: ce sont les conditions de vie naturelles qu'il a connu dans le lac (recherche de nourriture, prédation, privation,..) tout ce qui marquera son corps (machoire applatie pour les brouteurs, grosses lèvres, parasites, nageoires rongées,..) et qui fait de lui un sauvage. (ça ressemble à un autre topic).


[/quote]
Je suis entièrement d'accord,mais ça,ça n'a rien à voir avec la génétique et excuse moi,mais je préfère les poissons entiers et sans cicatrices ni parasites et quand j'évoque le patrimoine génétique transmis par les deux parents,je veux surtout parler de la livrée , pas des comportements ni des accidents de la nature que les ont rendu borgne ou parasités :-)
Maintenant,pour ce qui est d'éviter la consanguinité,il suffit de séparer un couple ou un trio dans un bac de repro pour être bien sur que la femelle est bien fécondée par tel male et pas par son frère ou père.Si on fait gaffe à ça,les poissons ne dégénèrent pas.Surtout qu'en bac d'ensemble,il n' y a jamais le moindre survivant si on n'isole pas la femelle au moins avant qu'elle ne crache.Excuse Aga,on n'est pas d'accord,mais je me suis relu,c'est pas grave,ne pas être d'accord enrichit les débats et je peux t'assurer que mes aulonocaras,sont nickel et j'en ai dix éspèces maintenant dans 5 bacs et deux bacs pour les petits et je casse toujours ma tirelire quand j'en vois que je n'ai pas.Je les adore trop!

Quand je dis pas un seul survivant,c'est parceque je n'élève que des haplos et des aulonocaras,pour les mbunas,ce n'est pas pareil,si on ne veut pas garder de jeunes indésirables,on doit agir en mettant un ou deux prédateurs,sinon ils fourmillent vite et on ne sait plus qui sont les parents si on a plusieurs males et femelles de la même éspèce.

olive a écrit : Dans ce cas là, le choix est tout vu et là tu auras vraiment des poissons magnifiques ...
cordialement
olive

tes poissons ne seront jamais que ce que tu en fais .........

certes
Cependant appliquer une règle de non consanguinité absolue donne quand même les meilleures chances d'avoir de la qualité et en résumé,tout mon bavardage revient à ne dire que ça.Et pour ajouter que les haplos et les aulonocaras ,ça dégénère également et très vite si on laisse faire.
cordialement