Neolamprologus daffodil / brichardi - quelles différences ?

[magic93]

Concernant les daffodil et brichardi :
- y a t il de grosses differences au niveau du comportement ?
- y a t il plus de difficulté de maintient sur l une des deux especes ?
- est ce plus compliqué d'obtenir de la repro avec l une des deux especes ?
- le comportement de type colonie est il le meme chez le daffodil ?

merci
a+
philippe

[Benoit J.]

Salut, en fait le daffodil est N. pulcher, N. brichardi est un poisson colonisateur, qui protège ses jeunes de très près (surtout si des prédateurs sont présents dans le bac).

Dès qu'un couple est formé la reproduction n'est plus qu'une question de temps, elle est facile.

:gold:

N. pulcher "daffodil".


N. brichardi.


:jap:

[Sébastien Bochenko]

Mais brichardi & pulcher ne sont-ils pas la même espèce finalement (daffodil & pulcher étant seulement des races de brichardi) ?
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/p ... ?news=1426

[Benoit J.]

Comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, il semble que les poissons des photos aient été utilisés pour faire l'étude et comme il s'agit de N. brichardi, il est normal que ces "N. pulcher" soient de la même espèce que N. brichardi........

:jap:

[Sébastien Bochenko]

J'ai pas bien compris.
Tu veux dire que seuls les "pulcher" utilisés pour l'étude seraient des brichardi et que ce ne serait pas le cas des "pulcher" en général ?

[Benoit J.]

Non, je veux dire que les soit-disant pulcher seraient des brichardi...... (ils se sont mélangé, et surement sans réellement connaitre les espèces qu'ils "travaillaient"...)

:roll:

[Flodèp]

je crois qu'il dit que les poissons utilisés pour l'étude sont ceux qu'il y a en photo et qu'il est donc pas étonnant que s'ils les appellent N. pulcher ils les trouvent identiques aux N. brichardi ...

Benoit, d'où tiens tu ça ? Est-ce que tu as la publi ?

[Benoit J.]

Elle est sur le net je ne sais plus où... :read:

[Sébastien Bochenko]

Donc à priori N. pulcher ≠ N. brichardi jusqu'à preuve + sérieuse du contraire, c'est bien ça ?

[magic93]

et concernant mes questions ?
- y a t il de grosses differences au niveau du comportement ?
- y a t il plus de difficulté de maintient sur l une des deux especes ?
- est ce plus compliqué d'obtenir de la repro avec l une des deux especes ?
- le comportement de type colonie est il le meme chez le daffodil ?

quelqu un a des infos a ce sujet ?

[Benoit J.]

J'ai répondu en partie dans mon premier post

Donc à priori N. pulcher ≠ N. brichardi jusqu'à preuve + sérieuse du contraire, c'est bien ça ?

C'est ce que je veux dire, leurs arguments sont apriori faux au dépaert.

[Séb_59]

Salut,
euh Benoit, je sais pas si tu as vraiment lu l'article, mais je viens de verifier, ils ont bien utilise des poissons precedemment consideres comme N. brichardi et comme N. pulcher, ainsi que des formes intermediaires. Ce sont quand meme des scientifiques et leur but etait d'etudier l'evolution du patron melanique. Ca aurait ete bien malheureux pour eux si ils n'avaient pas ete capables de differencier un T d'un ll ! surtout dans une telle revue !
pour moi il n'y a quasiment aucun doute sur la synonymie des deux especes. La seule critique que j'aurai, c'est qu'ils n'ont utilise qu'un marqueur mitochondrial.
Une autre remarque, dire que daffodil est N. pulcher est une grosse erreur. Daffodil est une variete geographique de N. pulcher, mais N. pulcher ne comprend pas uniquement daffodil (c'etait deja le cas avant le mise en synonymie avec N. brichardi).
Seb
PS : desole pour les accents, mais les claviers azerty se font rares ici !!!! et j'ai pas encore mon ordi perso

[Benoit J.]

Ahhhh depuis le temps que j'attendais ça, je ne suis pas scientifique personnellement (ça se saurait), je me doutais que je gourrais ( ), en tout cas io faut m'expliquer plus avant ce qui les mets en synonymie...
Quand on dit qu'une seule discipline n'est pas suffisante pour définir une espèce, et que le sfait d'avoir utilisé un seul marqueur fait que tu émets des réserves, la méristique dit quoi à ce sujet ?
Les deux espèces ont bien été définies comme différentes au niveau morphologique, non ?
Vivent-elles en sympatrie ? :read:

:jap:

[Séb_59]

Salut,
il faut bien distinguer la morphologie qui resulte de l'interaction entre l'environnement et des gens de l'individu et l'ADN qui ne varie pas selon l'environnement de l'individu. Des differences au niveau morphologie ne veulent pas forcement dire que l'on a affaire a des especes differentes. D'ailleurs, avec beaucoup d'individus, des mesures precises et des analyses statistiques fines, il est tout a fait possible d'identifier des populations differentes.

Ce qui est important, c'est de savoir si les individus forment un seul pool de genes, c'est a dire s'ils se reproduisent ensemble ou pas. Si il existe plusieurs populations, cela signifie que les migrations entre elles sont suffisantes pour empecher la mise en place d'un isolement reproducteur entre ces populations. Alternativement, l'apparition de ces populations est trop recente pour qu'elles aient eu le temps de se differencier et de donner des nouvelles especes.

L'hypothese qu'ils ont voulu tester etait : les formes chromatiques en T ou ll correspondent a deux especes distinctes. Si c'est le cas, une phylogenie (arbre) d'un marqueur moleculaire (ici ADN mitochomdrial) devrait donner une grosse branche (un clade ou groupe) pour les formes en T et une autre pour les formes en ll. Si ce n'est pas le cas, c'est a dire si on a une seule espece, la forme de l'arbre phylogenetique (la forme des branches, leur nombre, etc) devrait etre differente et les formes en T ou en ll devrait se retrouver melangees sur l'arbre (on aura a la fois des ll et des T sur les memes branches). Ils ont donc echantillonne des poissons des deux formes, ainsi que des formes intermediaires tout autour du lac. Sachant que les deux formes ne vivent pas en sympatrie, mais qu'on les trouve en alternance autour du lac.

Leurs resultats montrent (si je me souviens bien) qu'il y a en fait 4 clades (grosses branches) sur leur arbre (ainsi que quelques autres individus = autres clades ?) et que chacune contient des poissons avec un T ou un ll, voire des formes intermediaires. Ils ont aussi constate que ces 4 branches ne correspondent pas a des zones geographiques precises (on trouve tantot l'une, tantot l'autre tout autour du lac). On a donc un seul pool de genes (une espece), avec tantot une coloration de type T ou de type ll. Ils concluent donc que la coloration a evolue plusieurs fois independamment en differentes zones du lac pour donner un ll a partir d'un T (ou un T a partir d'un ll, on ne sait pas quelle etait la coloration originale).

Apparemment, les deux especes n'etaient distinguees que par la coloration des opercules (T ou ll) et par une coloration plus jaune de pulcher. J'ignore si il y avait d'autres differences, mais a l'epoque, l'usage des statistiques n'etait pas tres repandu en systematique et il n'y avait peut-etre pas de reelle difference morphologique entre N. pulcher et N. brichardi. A ce propos as tu la diagnose des deux especes de Poll en 1974 ? mentionne-t-il d'autres differences ?

il est sur que plus on a de donnees qui vont dans le meme sens (une seule ou deux especes), mieux c'est. Et dans ce sens, c'est toujours mieux de s'interesser a differents niveaux d'etude : morphologie, physiologie, comportement (ce aui inclut l'etude des pheromones), la genetique, etc... mais le plus puissant (ceci n'engage que moi) reste la genetique. Ce qui ne veut pas dire que la genetique peut tout resoudre et identifier toutes les especes, ni que des approches morphometriques sont ininteressantes (c'est tres loin d'etre le cas). Le principal probleme, c'est qu'il n'y a pas de regle ou de methode absolue et qu'il faut raisonner sur l'ensemble des donnees disponibles et au cas par cas.

Tu mentionnes le probleme de la sympatrie et tu as tout a fait raison d'en parler car c'est un argument assez solide (mais pas forcement suffisant) pour justifier l'existence ou non de deux especes, notamment lorsqu'on n'a pas de donnees genetiques. En fait, ici ca n'a pas beaucoup d'importance car les donnees genetiques montrent qu'on a bien une seule espece. Dans le cas ou on aurait bien eu deux especes, ca aurait evidemment ete un argument supplementaire.

Bon j'espere pas avoir ete trop long et assez clair

Seb

[Benoit J.]

Comme ils ont été décrits la même année (N. savoryi elongatus & N. pulcher), et que je n'ai pas la date d'émission de chacun, je vais chercher pour savoir lequel a l'antérorité. :read:

Merci Séb, il faut donc les appeler tout les deux du même nom en fait......................

:jap:

et concernant mes questions ?
- y a t il de grosses differences au niveau du comportement ?
- y a t il plus de difficulté de maintient sur l une des deux especes ?
- est ce plus compliqué d'obtenir de la repro avec l une des deux especes ?
- le comportement de type colonie est il le meme chez le daffodil ?

quelqu un a des infos a ce sujet ?

On peut donc conclure que les deux "sous-espèces" ont le même comportement...

Se maintiennent de la même façon.

Se reproduisent facilement.

etc. etc. etc.

:gold:

[Benoit J.]

Ok, merci :jap:

[tangaraf]

ne parle t'on pas de ''complexe brichardi'' dans les cas des varietes proches de l'espece type decrite au tout debut?
Elles ont les mêmes exigences au niveau alimentation, eau, territoire; mais il doit y avoir quelques différences au niveau comportemental (il me semble).
Le n.pulcher = N.olivaceus mais c'est different du Daffodil (sous espece ou especes différentes?).
Il y a aussi les N.savoyri, les N.helianthus, et d'autres... qui font aussi partie de ce fameux complexe.