[Arnaud]

C'est le débat pour le mois d'Août.
Aujourd'hui, on retrouve de plus en plus les formes OB, au detriment des formes normales, jusqu'à ne plus savoir à quoi ressemble le cichlidé à la base. Et vous, qu'en pensez-vous?

[nimpro]

Ne sachant pas grand chose...en tout cas pas tout!!! (Pour tout ca qui est abreviation c'est pas evident)
OB??? :??: Ca signifie quoi exactement?

[Benoit J.]

Orange Blotched.

[Philippe]

Bonjour,
Beau débat.....
Presque philosophique.....
Pour ma part je suis contre les manipulations génétiques (c'est se prendre pour un apprenti sorcier).
Par contre je suis assez tolérant quant aux hybridations; la nature en fabrique d'elle même tous les jours (c'est l'évolution...).
Et puis, s'il l'on se réferre à l'espèce humaine (cet autre animal) nous croisons tous les jours des hybrides sur le trottoir.
Cela ne me choque pas et nous sommes peut-être tous un peu (ou beaucoup) hybrides.
Et vous ? :??:
La recherche de la race pure me rappelle trop de mauvaises choses. :gun:
Enfin, sans polémique, revenons à nos poissons; il est vrai que si l'on laisse faire toutes sortes d'hybridations nous aurons du mal à nous y retrouver.... :gold:
Je m'y perds déjà ! :??:
Amicalement.

[Séb_59]

Salut,
précisons d'abord ce que c'est...
Les formes O et OB sont des formes chromatiques particulières trouvées chez diverses espèces d'Haplochrominiens pétricoles (y a-t-il des espèces à coloration piebald non pétricoles dans le Victoria ????) présentes à des fréquences variables au sein de chaque population. Dans le Malawi, c'est surtout les Labeotropheus et Maylandia. Dans le Victoria, on peut citer Haplo barbarae, Haplo sp. Piebald Red Fin, Haplo chilotes si je me trompe pas, et pleins d'autres. Dans ce lac on les appelle piebald et il existe plusieurs types de couloration piebald pour compliquer la vie. Dans le Tanganyika, on trouve des formes comparables chez les Tropheus.
Les formes O (Orange) se caractérisent par une couleur uniforme jaune ou orange la plupart du temps. Les formes OB (orange blotched = orange tacheté) sont grises, oranges, jaunes, brunes voir rougeatre avec plus ou moins de taches réparties plus ou moins alléatoirement sur le corps. En fait les formes O ne sont apparemment qu'un extrême des formes OB sans tâches. Ce sont généralement des poissons très beaux. Leur fréquence dans la nature est variable. Dans le Malawi, généralement on a pas plus de 50 % de femelles OB (souvent autour de 20 %, les 80% de femelles restantes étant normales) et seulement 0,1 à 1 % de mâles OB, donc plus de 99% de males normaux. J'ai pas d'explication réaliste à ce déséquilibre, mais si quelqu'un me propose de bosser en thèse là-dessus, je suis preneur (lol). Dans le Victoria, il me semble que certaines espèces sont composées à 95% de formes Piebald quelque soit le sexe.
Voià. Perso je ne suis ni pour, ni contre...
mais pas de sélection abusive tout de même !
C'est à chacun de choisir et rien ne prouve que les mâles OB ne se reproduisent pas dans la nature d'ailleurs.
Ciao, Séb

[samaki]

H.chromogynos est de couleur piebald et c'est un des traits interressant de cette espèce. Dans le lac Kivu certaines espèces présentent une coloration piebald de façon presque exclusive et la couleur "normale" est plus rare que les formes piebald

[Benoit J.]

Les formes O et OB sont naturelles (trouvé dans la nature, et pour certaines espèces les caractères sont fixés comme sous-espèce ... Peut être espèces :read: ).

:gold:

PS: Que veut dire "piedbald ???
_________________
...aller lentement comme ceux qui vont loin... AFC: 305/78.
<p><b><a href="http://destinationtanganyikalake.netliberte.org" target=blank>Destination Tanganyika lake !</a></p></b>

[ Ce Message a été édité par: benoît le 02-08-2002 12:54 ]

[Philippe.HOTTON]

Pour ce qui est des statistiques, pas évident à donner des chiffres. La faible proportion des mâles O ou OB ou Marmelade Cat vient probablement du fait que les mâles O ou OB ou Marmelade Cat ont moins de chances d'être choisis par les femelles comme étant le bon mâle de leur espèce. Elles doivent les considérer comme des espèces de monstres. Donc, les femelles se reproduisent avec des mâles normaux, donc pas ou peu porteurs des gênes OB, ceci devrait impliquer la faible proportion de ces mâles dans la nature. Par contre, en aquarium, ces dames n'ont guère le choix et se reproduisent avec ce qu'elles ont sous la nageoire. Donc, si on reproduit des femelles OB avec des mâles OB ou Marmelade Cat, on devrait avoir beaucoup plus de chance d'avoir des petits de cette forme chromatique. Et pourtant, j''ai dans un aquarium un L. fuelleborni "Mbako Point" Marmelade Cat avec des femelles OB: sur les deux ou trois cents jeunes issus de ces poissons, je n'ai eu que deux mâles marmelade cat, par contre les femelles sont toujours OB.

Chez Maylandia calainos, il est assez rare de voir des femelles OB dans les populations de Nkhata Bay, que ce soit dans la variété bleue (Cobalt) ou blanche (Pearl). Par contre, les femelles M. calainos de Chitande Island (Chilumba) sont toutes OB.

Le mangeur d'écailles Genyochromis mento a la particularité de prendre la même couleur que les femelles zebra de l'endroit où il vit. Si la majorité des femelles sont beiges, il sera beige; si elles sont O, il sera O et si elles sont OB, il sera OB ! Pourquoi ?

Une dernière question pour les spécialistes généticiens. Est-ce que la forme OB ne serait pas une adaptation au biotope ? Un poisson OB est moins discernable parmi les rochers.

[Benoit J.]

Le 2002-08-02 13:06, Philippe.HOTTON a écrit:

Une dernière question pour les spécialistes généticiens. Est-ce que la forme OB ne serait pas une adaptation au biotope ? Un poisson OB est moins discernable parmi les rochers.

...On m'a dit que ce sont les plus visible de la surface !!!!!!!!

:wink: :wink:

[Philippe.HOTTON]

Cà dépend sur quel type de biotope. Au dessus d'un fond sableux, un poisson uni est moins repérable. Au dessus d'un fond rocheux, c'est le contraire. Si tu as eu aussi la chance de faire l'armée, rappelle toi des tenues de camouflage

[samaki]

Phillipe, il me semble qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine même si elle présente une grande diversité de couleur

[Benoit J.]

Le 2002-08-02 13:53, Philippe.HOTTON a écrit:
Si tu as eu aussi la chance de faire l'armée, rappelle toi des tenues de camouflage

J'ai (heureusement évité cette école de mort !!! ).
Mais pour pêcher la carpe, le "camouflage" fait parti de ma "garde robe" ... :wink:
Pour la visibilité des OB en milieu naturel, je crois que C'est Eric Z. qui m'a parlé de ça.

:gold:

[Philippe.HOTTON]

Le 2002-08-02 15:16, samaki a écrit:
Phillipe, il me semble qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine même si elle présente une grande diversité de couleur

jamais dit le contraire, il me semble ??

PS : Philippe (avec 1 L et 2 P)

[Flodèp]

Le 2002-08-02 12:43, Philippe a écrit:

Pour ma part je suis contre les manipulations génétiques (c'est se prendre pour un apprenti sorcier).
Par contre je suis assez tolérant quant aux hybridations; la nature en fabrique d'elle même tous les jours (c'est l'évolution...).

Parce que des hybridations volontaires c'est pas des manipulatuions génétiques
:??:

Enfin, sans polémique, revenons à nos poissons; il est vrai que si l'on laisse faire toutes sortes d'hybridations nous aurons du mal à nous y retrouver
Je m'y perds déjà

Tu m'etonnes que tu t'y perdes d'un coté tu dis ne pas être contre les hybridations mais de l'autre tu dis qu'il faut pas trop en faire parce qu'on si retrouve pas...
Le juste milieu c'est quoi faire des hybrides mais un peu seulement :??:

[Flodèp]

Le 2002-08-02 16:46, Philippe.HOTTON a écrit:

Le 2002-08-02 15:16, samaki a écrit:
Phillipe, il me semble qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine même si elle présente une grande diversité de couleur

jamais dit le contraire, il me semble ??

Samaki parlait à l'autre Philippe je crois :wink:

[Séb_59]

Salut,
bon côté hybridation, non, c'est à prohiber de la manière la plus radicale !!!! on commence avec quelques hybrides et puis après on fait des hybrides d'hybrides et puis on croise des trucs qui permettent pas de détecter les hybridations car les descendants sont identique sà l'une des espèces parentes, etc... non !
pour l'espèce humaine, je condamne toute forme d'eugénisme ! et je n'emploierai pas non plus le terme hybride.
Pour en revenir à nos OB, Phlep !!!! j'attends toujours des données sur les croisements avec des OB !!!! et tu as de telles infos !!! alors divulgue les !!! (c'est pareil pour les autres !). Tout ce que je veux savoir c'est comment sont les parents, et dans la descendance, le nombre de males OB, le nombre de femelles OB, le nombre de males "normaux" et le nombre de femelles "normales" (je fais un abus de langage en disant normal, j'entends pas là la forme à barres verticales, non OB ou O).
Par contre, c'est à mon avis une erreur de croire que le fait que les mâles OB sont rares parce qu'ils ne se reproduisent pas ou très peu dans la nature. 1/ rien ne prouve qu'ils se reproduisent moins que les autres (données non significatives s'il y en a car trop peu d'observations) et 2/ j'ai fait un modèle théorique pour voir ce qui se passe dans une population théorique dans laquelle les mâles OB ne se reproduisent pas du tout. J'en suis arrivé à la conclusion que lorsque la population devient stable (c'est à dire que sa composition génétique ne change plus au cours du temps) on a à peine moins de males OB que de femelles OB. Par exemple si 30% de femelles OB, on a 27% de males OB. Si 50% de femelles OB, on a 45% de males OB. Or dans la nature même quand on a 50% de femelles OB, on n'a maxi que 1% de males OB. Conclusion les explications avancées par pas mal de gens dont Konings sont fausses à moins d'un déterminisme génétique très complexe (et encore je suis même pas sûr...). Par contre tes données me laissent penser qu'un autre modèle que j'ai fait et qui explique les fréquences observées dans la nature n'est pas si irréaliste que ça et je me pose même la question de savoir si y aurait pas une autre grande découverte à faire..... mais là je me tais.
En tout cas si y a un chercheur évolutionniste intéressé de me prendre en thèse là-dessus l'année prochaine, il est le bien venu !!!
Ciao, Séb

[Benoit J.]

Le 2002-08-02 16:58, Florent 69 a écrit:

Le 2002-08-02 16:46, Philippe.HOTTON a écrit:

Le 2002-08-02 15:16, samaki a écrit:
Phillipe, il me semble qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine même si elle présente une grande diversité de couleur

jamais dit le contraire, il me semble ??

Samaki parlait à l'autre Philippe je crois :wink:

Lequel ???
P. Hotton ou Hotton P. ???


:wink: :lol:

[Invité]

Dis moi Seb,
Est-il envisageable de penser que la coloration OB est liée au sexe cad sur un X sexuel? Ces poissons sont-il femelle XX males XY ou femelles ZW et males WW?
A noter que ce type de coloration semble être du à un problème lié au bon fonctionnement des cellules à pigments (chromatophores) à ma connaissance.
Dans le Victoria, tu peux citer H.sauvagei avec des formes PB. Uniquement des formes de ce type sans "normaux"; H.barbarae. A noter formes PB et OB chez N.omnicaeruleus ou H.rufocaudalis (un doute subsiste) de Makobe Island.

[Benoit J.]

... Peut on penser que les Tropheus du Tanganyika entreraient dans une des catègories citées par Youenn, à priori il s'agirait des mâles qui serait "atteints" de cette livrée particulière (golden)... ??? :??: :??: :??:



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[ Ce Message a été édité par: benoît le 02-08-2002 18:24 ]

[Flodèp]

Le 2002-08-02 17:40, benoît a écrit:
Lequel ???

Celui du 4ème message qui s'appele Philippe tout court :wink:

[tropheus16]

bonjour
ben voila un sujet qui demarre sur les chapeau de roues
humm mais qu'a la base je conceoit comme mal exprime ( mais ca c'est mon avis perso )
en effet les ob se trouvent naturellement sans aucune modification dus a l'homme
notre problème a nous cichlidophile est de maintenir des souches pures et ressemblant a celles de la nature donc pourquoi pas des ob ??
maintenant il est sur qu'il ne faut pas qu'il y est en maintenance dans nos bacs des poissons uniquement atteinds de ce particularisme ,mais aussi des poissons de forme dites standard
mais si les selections ne sont pas faites en ce sens pourquoi pas
sinon et bien les femelles golden kalambo sont ob aussi benoit mais je ne sais pas pour les troph kachese en golden
des individus peuvent aussi etre produit lors des reproduction et se trouver porteur des criteres des parents ,qui ressortiront ou pas ,et ne pas les afficher eux meme
voila j'espere avoir fait avancer le schmibilick
mais deja tant de reponses en deux jours yahou quel beau debat ca vas etre si il ne s'etouffe pas
ps:ca vas la benoit la ponctu?? :wink: :gold:

[Benoit J.]

:wink:

:gold:

[Deedoo]

Salut!

Etant donné que ces formes se trouvent dans le milieu naturel, je pense que tout le monde y trouve son compte :wink:. D'aucuns préfèreront les OB d'autres la forme normale et personne ne pourra critiquer parce que ce sont des formes que l'on trouve à l'état naturel je le répète :wink: et pas des hybridations, du moins volontaires.
Perso, entre une femelle Labeotropheus trewavasae grisatre et une OB, mon choix va vers la deuxième .

Voili voilou!
Deedoo

[Calimero]

Bon, ben en fait une petite question????

Doit-on considérer qu les OB sont en quelque sorte les cheveux roux (par rapport au brun et blond) ou plustôt comme des trisomiques (c'est à dire une erreur de la nature - attention, je ne veux choquer personne et je ne cherche pas les polèmiques).

Merci de m'éclairer sur la question, cela me permettra sans doute de me faire un avis plus tranché.

D'autre part, je pense que ce topic ne doit pas dévier sur l'hybridation, car il ne s'agit pas de cela ici, bien que le fait d'essayer de fixer ce caractère peut s'y apparenter, non?

:read:

[Philippe.HOTTON]

Le 2002-08-02 17:10, Séb_59 a écrit:
Pour en revenir à nos OB, Phlep !!!! j'attends toujours des données sur les croisements avec des OB !!!! et tu as de telles infos !!! alors divulgue les !!! (c'est pareil pour les autres !).

Si tu lis jusqu'au bout le premier paragraphe de mon post, tu auras la réponse MDR