Il n´existe pas d´ouvrage genre ?la biologie moléculaire des Cichlidés pour les nuls?. Ce sujet m´interessant, j´ai parcouru un peu internet pour trouver des publications récentes sur ce sujet et certaines sont même en ligne:
Je vous livre ces liens pour ceux que cela interessent:
Tant qu'on arrivera à ce genre de conclusion, je resterai très septique quand à ce genre d'étude !
Je t'ai toujours dit que tu devais te laver les mains, si tu es septique! Fais comme moi: je suis carrément aseptisé!
Blague à part, je suis d'accord avec toi, mais reconnaissons que les études moléculaires progressent. L'erreur, à mon avis, est de vouloir qu'elles PRECEDENT les autres études, alors qu'elles doivent plutôt les compléter.
Tout d´abord, je tiens à dire que je découvre un peu ce genre d´étude ... J´avoue que ces méthodes sont pour moi trés surprenantes car elles representent une certaine facon d´aborder les concepts d´évolution. (je travaille en paléontologie).
Je pense que l´on a tort d´opposer les méthodes moléculaires et les méthodes classiques basées sur la reconnaissance de caractères et de leur évolution. Normalement, ces méthodes devraient être complémentaires..mais avant de discuter le degrés de parenté moléculaire entre deux espèces, il faut évidemment que ces deux espèces soient bien déterminées.
Une autre source d´erreurs dans les publications de biologie moléculaire ou de biologie classique concernant l´évolution réside dans l´utilisation de méthode statistique.
Beaucoup d´études de biologie classique utilisent des programmes ou différentes espèces sont comparées entre elles par l´intermédiaire de matrices rassemblant la présence ou l´absence de caractères. Ces matrices sont digérées par des programmes qui observent les degrés de corrélations entre les matrices et un arbre cladistique est tracé, montrant ainsi l´évolution entre ces différentes espèces. Cependant, la difficulté première de ce type de méthode est de mettre en évidence les bons caractères car il existe une sorte de hiéarchie avec des caractéres essentiels et d áutres secondaires.
Pour la biologie moléculaire, je pense que ce sont les mêmes types de méthodes qui sont utilisées mais elles ne comparent pas des caractères mais des séquences d´ADN ou d´ARN en observant les degrés de corrélations entre eux, permettant les tracés cladistiques.
Il faut aussi savoir que la science n´est pas figée et elle est en constante évolution (c est le cas de le dire). Les publications representent l´etat des connaissances à un moment donné et elles peuvent heureusement être remises en cause. Et c´est ca qui en fait tout le charme...
Tu parles d'or, je suis parfaitement d'accord avec toi, surtout que tu donnes un point de vue de paléontologiste. Je suis aussi méfiant vis-à-vis de ces méthodes où on amasse en vrac des indices sans être capable de hiérarchiser leur importance.
C'est plus du calcul de probabilités qu'autre chose. Or, chaque fois qu'on peut, commençons par observer ce qui est observable, ce qui est largement le cas en sciences naturelles -nous ne sommes pas en mécanique quantique!
Ce que serait le panard, c'est qu'en plus tu sois du même avis que moi concernant les nomenclatures cladistes, je les trouve intenables, surtout en paléontologie -or, c'est là qu'elles ont le plus d'adeptes.
Le reste en privé, si ça t'intéresse.
[ Ce Message a été édité par: Hulk le 12-03-2003 11:26 ]
Dans tous ces cas, les différentes méthodes d'investigation d'un problème (moléculaire, cytogénétique, écologie, morphologie, anatomie...) ne restent que des outils qui apportent des informations différentes et qui, chacune, ont leurs limites.
Les caractères utilisés par ces outils ne sont pas les mêmes. Les conclusions ne seront donc, souvent, pas les mêmes.
Perso, je trouve que c'est la synthèse qui est intéressante. Plus on utilise d'outils, plus, a priori, on a des informations.
Il ne faut pas oublié que la génétique moléculaire est un outil très récent.
Quant aux chiffres et méthodes statistiques, quel que soit l'outil utilisé, elles ont leurs limites d'interprétation. Le problèmec'est que, souvent, on extrapole ces chiffres et on leur fait dire plus de choses qu'ils n'indiquent vraiment.
Sinon, mon cher Hulk, je vois que t'as trouvé un bon partenaire pour tes discussions phylogénétiques.
Sinon, mon cher Hulk, je vois que t'as trouvé un bon partenaire pour tes discussions phylogénétiques.
Peut-être, peut-être, mon non moins cher Youenn. Attendons qu'il se manifeste. En tous cas, c'en est un qui connaît la chanson, s'il fait de la paléontologie. Je trouve que ça permet de voir l'évolution en trois dimensions (voire plus), et non pas seulement en deux, à plat, à partir des données actuelles. Et c'est un travail de détective autrement plus délicat...
perso je crois qu'on commence à avoir des résultats vraiment intéressants maintenant, notamment grâce à l'AFLP (y a un des article sur les mbunas où ils ont utilisé cette technique et qui m'avait littéralement laissé sur le cul il y a quelques mois). En génétique, ça me parait pas possible de pondérer (si c'est ça ce que vous etendais par hiérarchiser) les caractères, mais vu le nombre de caractères disponibles (quasi infini), ce n'est pas un gros problème je pense. Par contre, je suis contre le fait de n'utiliser que du moléculaire, et encore plus contre le fait de n'utiliser qu'un type de marqueur moléculaire. Le minimum pour moi en phylogénie étant un marqueur nucléaire et un mitochondrial.
Hulk a écrit :
En tous cas, c'en est un qui connaît la chanson, s'il fait de la paléontologie.
"Et rond, et rond, petit patapon", mais c'était "et carré, et carré, petit patapé", au pléistocène, avant l'invention de la roue. (Merci à Gotlib.)
Mais oui allez y, continuez à tirer à vue sur la génétique moléculaire et affirmer qu'il s'agit juste d'un truc en plus. Grace à vous l'Ichtyo est envoie de disparition en France. Le dernier labo au MNHN est en voie de démentalement et les chercheurs se comptes sur les doigts de la main. Mais regardez donc les publications et la quais-inexistance de la recherche Francaise dans ce domaine. Ah oui, on publie dans l'An Cichlid, c'est joli, on fait mumuse avec des machoires et on se gonfle d'orgueil devant un public de non-scientifique (c'est pas péjoratif). Bilan : tout les jeunes doivent s'expatrier, il n'y a plus aucun avenir, aucun moyen, aucune structure en France !
A cause de votre conservatisme, la France est complètement passée à coté du tournant majeur en science naturaliste lors de l'avénement de la génétique. La France est objectivement devenue un nain scientifique en science naturaliste. Compte tenu de nos connaissances après guerre et de notre savoir-faire c'est un gachis scientifique sans précédent.
Je vous laisse continuer à mesurer des cranes et à votre science de papa, quand l'ichtyo n'existera plus du tout en France parcequ'elle n'aura pas su et voulu évoluer ne venez surtout pas pleurer !
Désolé que tu le prennes comme ça, notre réaction -la mienne en particulier- n'est pas contre le moléculaire, mais le tout-moléculaire, nuance de taille. Assimiler les méthodes classiques à de la "science de papa", c'est du sectarisme, de l'ignorance, et de l'effet de mode (ça passera, mais c'est vrai qu'en ce moment, les naturalistes "poussiéreux" ne sont pas à la fête). En l'occurrence, en paléontologie, on n'a pas le choix, on travaille à la pelle, la pioche et le pinceau. Il n'y a pas de sot métier.
Et ce n'est sûrement pas en laboratoire qu'on préservera la biodiversité, parce que c'est là l'enjeu majeur à venir. Le travail de naturaliste est surtout un travail de terrain, pas de laboratoire.
Encore une fois, il ne s'agit absolument pas de tirer à boulets rouges sur le moléculaire, mais de se garder des raccourcis simplistes. Le moléculaire est en pleine progression -c'est ce que j'ai écrit plus haut-, mais prétendre qu'il va remplacer du jour au lendemain tout ce qu'on faisait jusqu'à maintenant est aussi simpliste que de prétendre calculer la composition du sous-sol de Mars pour ne pas avoir à y envoyer des sondes.
Jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à ce que nous soyons capables de tels calculs, nous envoyons toujours des sondes.
Mais oui allez y, continuez à tirer à vue sur la génétique moléculaire et affirmer qu'il s'agit juste d'un truc en plus. Grace à vous l'Ichtyo est envoie de disparition en France. Le dernier labo au MNHN est en voie de démentalement et les chercheurs se comptes sur les doigts de la main. Mais regardez donc les publications et la quais-inexistance de la recherche Francaise dans ce domaine. Ah oui, on publie dans l'An Cichlid, c'est joli, on fait mumuse avec des machoires et on se gonfle d'orgueil devant un public de non-scientifique (c'est pas péjoratif). Bilan : tout les jeunes doivent s'expatrier, il n'y a plus aucun avenir, aucun moyen, aucune structure en France !
A cause de votre conservatisme, la France est complètement passée à coté du tournant majeur en science naturaliste lors de l'avénement de la génétique. La France est objectivement devenue un nain scientifique en science naturaliste. Compte tenu de nos connaissances après guerre et de notre savoir-faire c'est un gachis scientifique sans précédent.
Je vous laisse continuer à mesurer des cranes et à votre science de papa, quand l'ichtyo n'existera plus du tout en France parcequ'elle n'aura pas su et voulu évoluer ne venez surtout pas pleurer !
A+
John (Jonathan Filée)
Mon cher John,
Je ne vois vraiment pas ce que ce coup de gueule vient faire ici.
Enfin, éclaicissons certains points.
Si les science de la systématiques dites classiques, l'écologie, l'éthologie... en gros les sciences naturalistes sont dans un tel état en France, il faut d'abord demander aux politiques pourquoi. C'est eux qui donnent de l'argent et il est clair que les sciences naturalistes, ils ne s'y intéressent guère. Que la responsabilité des chercheurs de l'ancienne génération y soit aussi pour quelque chose, c'est certain.
Quand à biologie moléculaire, Hulk a été très clair. C'est un outil supplémentaire à la connaissance mais pas l'outil suprême qui va tout résoudre. Combien de molécularistes sont capables de reconnaître la bestiole ou la plante qu'ilsont entre les mains?
C'est justement grâce à des gens qui pensent que c'est l'outil suprême que les sciences naturalistes sont moins financièrement dotées. Je ne crois pas qu'on ai vu souvent un écologiste à la tête d'un organisme de recherche.
Et crois moi, c'est le même topo dans les autres pays dit du Nord. Je n'irais pas plus loin sur ce sujet , ni ne parlerais de l'ichtyo fondamentale en France qui n'est pas mieux loti qu'ailleurs en Europe (voir le British Museum). L'ichtyo n'est pas la seule dans ce cas, voir la botanique par exemple. C'est avant tout des problèmes politiques où, malheureusement, la science est exclue. :gun:
En ce qui concernent les travaux sur la biodiversité et la gestion des milieux, les chercheurs français publient encore beaucoup et pas seulement des travaux avec que du moléculaire et pas dans l'an Cichlid et avec des moyens de plus en plus limités (même pour les molécularistes). Comme exemples bien appréciés à l'étranger, ce sont toutes les faunes et flores sorties au Service du Patrimoine Nationale. Mais ce n'est pour autant que la biologie moléculaire (et génétique en général) est dédaignée car souvent ces travaux se font en collaborations et il y a presque toujours un volet génétique.
Bref , beaucoup d'étudiants sont aigris et je le comprends mieux que quiconque. C'est l'avenir global de ces sciences naturalistes et pas seulement en France qui est en perdition, malgré les grandes phrases des politiques sur l'enjeu écologique et la biodiversité.
Prenons les publi. sur les cichlidés dans les bons canards scientifiques ces 10 dernières années. En pourcentage, combien sont issues de laboratoires francais et qu'en est il des labos Anglais, Allemand et Hollandais ? Est-ce normal ?
Dans les liens fournis au début. Y en a aucun issus de site web Francais. Existe t'il en fait des sites web Francais faisant le lien entre cichlidé et génétique ? Est-ce normal ?
Vous ne voulez pas voir que pour exister en science naturaliste (étudiant les cichlidés compris) aujourd'hui il faut bien souvent considéré la génétique comme un élément central et majeur (j'ai pas dit l'unique). On ne l'a pas compris en France.
C'est justement grâce à des gens qui pensent que c'est l'outil suprême que les sciences naturalistes sont moins financièrement dotées.
C'est exactement là que je voulais en venir. Désolé si j'ai chatouillé des susceptibilités (et sans doute pas seulement celle de John), mais il s'agit précisément de demander aux gens de ne pas céder aux chimères de la nouveauté, et de garder un esprit ouvert.
En ce qui me concerne, le jour où la fiabilité des méthodes moléculaires sera avérée, je serai le premier ravi, ça permettra de répondre à des interrogations pour lesquelles la paléontologie n'est que de peu de secours -je pense en particulier à la phylogénie des divers embranchements de métazoaires. Au début, j'étais enthousiasmé. Mais depuis plus de 20 ans que sortent des études sur la question, les déconvenues ont été nombreuses. Les plus récentes études semblent atteindre un seuil de fiabilité qui mérite enfin d'être pris en considération -avec circonspection-, mais quand bien même, ça ne justifie pas de les présenter comme étant la lumière après des siècles d'obscurantisme et de discréditer tout ce qui a servi -et continue à servir- de base à ces nouvelles avancées.
Bref , beaucoup d'étudiants sont aigris et je le comprends mieux que quiconque.
Tu es effectivement bien placé pour le subir. Je le suis aussi d'une certaine façon, puisque j'ai dû tourner casaque pour faire bouillir la marmite. D'ailleurs, ce n'est pas d'aujourd'hui: faire des études d'entomologie mène plus souvent à la mise au point de nouveaux insecticides encore plus nocifs qu'à la découverte de nouveaux cérambycidés encore plus étonnants.
C'est l'avenir global de ces sciences naturalistes et pas seulement en France qui est en perdition, malgré les grandes phrases des politiques sur l'enjeu écologique et la biodiversité.
Et n'oublions pas qu'on a les politiques que l'on mérite. Cette désaffection vient avant tout d'un choix de société de la part de nos contribuables, qui sont champions du monde de la marche à pied dans les rues avec banderoles et porte-voix, notamment quand il s'agit de demander l'ouverture de la chasse 13 mois sur 12, 8 jours par semaine, mais qui s'en battent l'oeil des collections historiques et poussiéreuses du muséum. D'où l'intérêt d'essayer de les sensibiliser -sans entrer dans des débats beaucoup plus sensibles.
Prenons les publi. sur les cichlidés dans les bons canards scientifiques ces 10 dernières années. En pourcentage, combien sont issues de laboratoires francais et qu'en est il des labos Anglais, Allemand et Hollandais ? Est-ce normal ?
Il me semble que ça ne vaut pas que pour l'ichtyologie: le rayonnement de la France est en chute libre dans bien des domaines, qu'ils soient scientifiques ou non. La France a été une puissance militaire, elle ne l'est plus, tout est une question de budgets et de volonté, et encore une fois, nous en sommes collectivement responsables.
Même la francophonie, pour laquelle je me bats et je passe pour un emmerdeur, est délaissée, ce qui fait hurler les Québécois... Son rayonnement dans le monde était pourtant immense -je suis très bien placé pour en parler (et en plus, ses retombées indirectes n'ont pas été prise à leur juste mesure). Cet exemple n'est pas directement lié à la science, mais il est emblématique.
Je ne travaille pas sur l´evolution mais j´ai quelques notions....J´ai cotoyé des collègues qui travaillaient sur des poissons fossiles et je me suis interessé aux méthodes qu íls utilisaient. Depuis un siécle et demi, la démarche classique en paléontologie se basait sur la mise en évidence de caractères. De cette somme de caractéres, on pouvait déterminer une espéce, avec un type, un holotype, un paratype, bref qui tout ce qui sert pour la comparaison. En gros, en paléontologie, on était capable de comparer un á un des individus et d´estimer leur appartenance á la même espèce. Lorsque l´on s´interesse á l´évolution, les espèces sont donc diffèrentes et il est necessaire de comparer les degrés de corrélations de leurs caractères.
Cependant, pour certains groupes, la somme de caractéres est telle qu il est difficile d´appréhender sur une simple feuille les différences et les analogies entre ces espèces. Comme je l´ai dit tout á l´heure, on utilise une panoplie de logiciels qui nous permettent de comparer ces caractéres et d´observer les degrés de corrélations grâce à des matrices. Evidemment, ces outils (tout á fait d ´accord avec Youenn, ce ne sont que des outils et pas une fin en soi) ne sont valables que si les caractères choisis sont objectifs....et c est là tout le probléme:
Comme souvent, les chercheurs n accordent pas la même importance aux mêmes caractéres et c ést pourquoi les différents arbres cladistiques varient en fonction des auteurs de publications car les matrices de comparaison ne sont pas tout á fait les mêmes. Ils en résultent des conclusions contradictoires selon les publications et c est pourquoi la lecture par le grand public ou les non-initiés est parfois confuse.
Je pense aussi que les résultats de biologie moléculaire different aussi en fonction des chercheurs et des méthodes...ici, on pourrait croire que l on a trouvé la solution miracle puisque l on n utilise pas les caractéres..cependant, qu est-ce qui me prouve que cette section d ÁDN est plus representative qu une autre...ou que cette section d´ARN est plus representatif que cette section d´ ADN...peut-être que Seb59 pourrait me repondre car cela m interesse. Comme pour l approche paléontologique, on se heurte á la même difficulté: l objectivité dans le choix des caractères ou des objets à comparer...
Cependant, il ne faut pas tout rejeter car chaque méthode n´est pas infaillible. Comme Youenn, je pense que c est la synthése de toutes ces approches qui est interessante. Malheureusement les ponts entre les différentes disciplines sont parfois difficiles à établir....
Si on arrive á sortir des querelles de clocher (qui se resument souvent á des concours de quequettes, la raison ayant disparue), la synthése des approches naturalistes, des approches de biologie moléculaires et d´autres que je ne connais encore pourra nous apportez des informations interessantes (mais pas definitive et c est ca qui est bien...)
Désolé pour John 78, mais je ne dénigre pas la biologie moléculaire puisqu elle m interesse. L´état de la recherche en france n´est pas du à la dénigration de la biologie moléculaire...c est seulement que, comme partout, les activités qui n ont pas de lien avec l´economie passent rapidement aux oubliettes...Maintenant, on veut des sciences appliquées á partir desquelles on pourra avoir un brevet, un protocole á vendre. La biologie moléculaire a des applications puisque on est capable de modifier le patrimoine génétique de certains saumons pour qu ils puissent grandir deux fois plus vite. C´est pourquoi certaines approches ont le vent en poupe...Il n´y a pas de science de papa naturaliste, car pour valider tes travaux de biolo moléculaire, il faut que le travail de determination soit correctement fait. Malheureusement, les spécialistes sont de plus en plus rares.... Ces groupes ne sont pas opposés mais complémentaires.
De plus, John 78, ne nous prenons pas pour le centre du monde...ce n est pas notre discussion sur CF qui changera la face de la recherche fondamentale en france...
Je voulais juste dire une chose pour terminer. Mon objectif dans ce fil n'était bien sur pas de dénigrer les chercheurs Francais et en particulier ceux du Muséum (je ne vise personne :wink: ).
Mais bien d'affirmer une réalité scientifique assez simple. C'est que pour faire de la recherche fondamentale, il faut des sous. Les sous c'est l'Etat, le contribuable. Ils font donc quelque part justifier et faire notre auto-publicité. Celà passe aussi par faire des recherches dans l'air du temps, à la mode quoi. C'est ainsi. On a grands besoin en France :
1) de bon paléonto, cytologiste et autres naturalistes
2) de bon généticien et biologiste moléculaire du domaine
En France on a le 1), pour des raisons historiques et culturelle. Pour le 2), pas suffisament.
Tu vas recevoir mes messages incessamment, si ce n'est déjà fait. Autrement, il suffit de cliquer sur la petite icône "pm" en bas d'un de mes messages. Le message que je reçois est interne au forum. Pour la messagerie privée, il fallait que je l'aie mis en accès pour tout le monde. Ce que je vais faire, c'est plus pratique par une messagerie personnelle, parce qu'on peut garder une trace de ses envois.
Ne partez pas en messages privés, ce genre de discussion est très enrichissant.
Il me semble pour seb 59 que le nom de la technique est RFLP et non Aflp; après, faudrait que je me plonge dans mes archives pour plus de détails.
Pour les autres, je vous trouve infiniment plus interessants quand vous parlez de sciences naturelles que quand vous pleurnichez sur la grandeur passée de la france et sur la francophonie; Je comprends parfaitement que les africains ou les asiatiques abandonnent le français, qui n'était jamais que la langue de la puissance colonisatrice, qui je crois, n'était pas allée la bàs par seul altruisme....
Je suis fier de pouvoir bénéficier (et bientôt financer) le meilleur systéme de protection sociale du monde et de bientôt travailler pour la deuxième agriculture mondiale; Je suis fier de voir 76 millions de touristes visiter la France chaque année. Je suis heureux de voir mes concitoyens construire et élargir l'Europe.La vie est belle, à mon age mon grand père était dans un camp de prisonnier en Pologne, le nazisme déferlait sur l'Europe. Positivez!!!
Pour retrouver le sourire, venez visiter la Creuse, je vous y attendrez!!!
Bref, délires mis à part, reprenez vite ces discussions qui enrichissent tellement ce beau forum.
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
Je ne sais pas si je dois prendre "pleurnicher" pour moi, mais tu y vas un peu fort... Enfin, si c'est ton sentiment, et compte tenu du fait que tu es habituellement modéré et, comme tu le dis, positif, ça mérite donc une petite explication de ma part. C'est un peu long, mais ça se rapporte quand même au sujet initial.
Je vais être obligé de parler de moi -désolé si vous me trouvez nombriliste- pour expliquer ce que je ne faisais que laisser entendre, à propos de francophonie. Je suis originaire d'une ancienne colonie -naturalisé Français à l'âge de 21 ans-, donc, je suis bien placé pour dire que je déplore l'auto-flagellation et le sentiment de culpabilité des Français au sujet de leurs colonies. Je sais que tout a loin d'avoir été parfait dans le meilleur des mondes, mais sincèrement, je trouve que c'est plutôt leur décolonisation qui s'est mal passée -notamment en Algérie- par rapport aux autres puissances coloniales, et notamment aux anglo-saxons, qui ne se sont pas toujours embarrassés des scrupules dans lesquels sont encore empêtrés les Français -et ça continue en ce moment même.
Cela dit, politiquement, ou franchouillardement, je n'ai pas la fibre particulièrement sensible, et pour cause. Par contre, je suis sensible aux richesses des différentes cultures, et j'estime énormément la culture française -c'est normal, c'est la mienne-, qui ne va pas sans sa langue, et je ne vois aucune raison de la laisser disparaître et dénigrer un peu partout dans le monde, alors qu'il y a vraiment de quoi être fier de beaucoup de choses (pas toutes) sorties de l'esprit français, tu es parfaitement d'accord avec moi là-dessus.
Je sais qu'avec la mondialisation -je vais maintenant me rapprocher de notre débat initial-, il est inéluctable que l'ensemble des cultures fusionne, et qu'une langue se retrouve en position dominante -cette langue a été le français et aurait pu le rester, mais bref, ne pleurons pas sur les splendeurs perdues. Mais je dis bien que ces cultures doivent FUSIONNER, pas être phagocytées par l'une d'entre elles. Je n'ai pas pour vocation de jouer les Don Quichotte, mais je ne vois aucune raison d'accepter sans lutter l'hégémonie américaine aussi bien culturelle que scientifique et économique, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit (attention, je ne dis absolument pas non plus de faire de l'anti-américanisme primaire).
Pour en revenir au débat initial, personnellement, je le reprendrais avec plaisir, si on évite les dérapages intempestifs. J'ai effectivement eu un courrier très amical de Patapon (je n'ai pas encore eu le temps de répondre). Il ne peut pas trop entrer dans le présent débat, notamment parce qu'il ne se considère pas assez qualifié -mais il n'est pas interdit d'avoir une opinion, même si on n'est pas qualifié, le bon sens ne se mesure pas forcément à la masse de connaissances, passé un certain minimum. D'ailleurs, je n'ai pas non plus la prétention de l'être, j'ai simplement une importante érudition qui remonte à pas mal de temps, et j'essaye de confronter cette érudition -en très grande partie autodidacte- à ce qui se fait de plus récent, à la fois pour faire passer mon point de vue, mais aussi pour le mettre à l'épreuve des faits et de modes de raisonnement dont je peux être coupé sans m'en rendre compte.
Je ne peux donc qu'encourager la critique, pourvu qu'elle ne soit pas injurieuse. Et, notamment au sujet du cladisme -ou je suis plus prêt à "en découdre" que sur le moléculaire-, je ne demande qu'à être convaincu que je fais fausse route. Mais je ne le suis pas, pour le moment, et je cherche désespérément un contradicteur. Youenn m'a déjà fait comprendre à plusieurs reprises que ce genre de prises de tête n'était pas de son goût, malheureusement. Qui relève le gant?
La suite au prochain numéro, parce que pour le moment, je vais à ma première réunion régionale (AFC Paris) depuis des lustres pour y retrouver précisément Youenn, Flep, et certains intervenants de ce forum, que je vais connaître en chair et en os (en chair, surtout, n'est-ce pas, Flep?). Je vais aussi pouvoir vérifier si c'est facile de Fermon-T la mayonnaise Hotton, avec les deux ingrédients sous la main.
Merci hulk pour ces précisions, j'ai une opinion en fait plus proche de la tienne que je ne le pensais.Il est vrai par ailleurs qu' entre tes mains, la langue française prends une qualité et une justesse rares.
Moi, en cogitant un peu le titre de ce topic,je me suis dit que je pouvais tenter un petit peu de vulgarisation.Je m'essaye à ce difficile exercice ( et si j'ai bien tout compris...)
Avant l'"ère génétique" on étudiait et classait les animaux de notre belle planète en fonction de caractéristiques morphologiques (=apparence extérieure) et anatomiques (= organisation vue à la dissection).Pour les cichlidés, ce sont surtout les caractéristiques des os de la bouche et des arcs branchiaux qui sont étudiées. On ne s'intéressait donc qu' à des caractéristiques du phénotype( c'est-à-dire de ce qui se voit.)
Ce phénotype est le resultat de l'expression des gènes (génotype) et des interactions de l'environnement.
Le génotype est l'ensemble des gènes d'un individu.
Un gène est un morceau (=une séquence) d'ADN.
L'Acide DesoxyriboNucléique est le support de l'information génétique et est contenu dans le noyau des cellules;
L'adn est " recopiée" (Transcrit) sous forme 'ARN dans le noyau des cellules, gagne le cytoplasme et est traduit en protéine.
Une protéine est une chaine d'acides aminés, qui se replie dans l'espace. Cette chaine d'acides aminés posséde une séquence commandée par la séquence correspondance de l'ADN.
C'est ainsi que si on considère une protéine très connue et fort utile qui est l'insuline ( hormone hypoglycémiante), sa séquence diffère selon que l'on prend de l'insuline de porc, de chien ou d'Homme.Ceci est directement lié au fait que le gène codant pour "fabrication de l'insuline " chez ces trois espèces est différent.
Les généticiens tentés par l'étude des relations de parenté entre espèces se sont donc dit que plutôt que de travailler sur le phénotype, il serait utile de travailler directement sur le plan de fabrication, à savoir l'ADN.
Le problème est que pour un poisson, animal déjà pas mal évolué, la taille du plan de fabrication (c'est-à dire la séquence totale de bases azotées de l'adn)est KOLLOSSALE ( style 158462842 annuaires de Paris :lol: ).
Les scientifiques ne se sont donc intéréssés qu' à quelques portions de l'ADN, qui ne se sont apparemment pas revélées très représentatives.( cf P. et les cryptoheros)
Une petite nuance: seb 59 dit que le top c'est de considérer une portion d'ADN du noyau cellulaire et une portion d'ADN mitochondriale. Les mitochondries sont des petits organites contenus dans le cytoplasme des cellules et qui sont le siège de la respiration cellulaire. Elles sont les "centrales énéergétiques " des cellules. Ce qui nous interesse particulièrement en génétique, c'est que ce sont des structures héritées directement de la mère et qui n'ont donc pas subi de brassage génétique lors de la reproduction (méiose).
Voili voilà, j'ai essayé de faire simple, ça irait mieux avec quelques dessins.
Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
Il est vrai par ailleurs qu' entre tes mains, la langue française prends une qualité et une justesse rares.
Là, tu me gênes beaucoup... Beaucoup, parce que tu es hors barème. Pour mémoire, voici le document administratif réglemantaire que je vous avais distribué concernant les rétributions flagornatoires hulkisantes:
1/ Bien, Hulk/Patrick! 10/15 ? (un bonus de 5 ? pour l'utilisation de mon prénom, plus 5 ? par point d'exclamation supplémentaire.)
7/ Seigneur, je ne suis pas digne de m'adresser à vous... 5000 ?.
Mais ton truc, là, d'assurance qualité et d'ajustement, je ne comprends pas... C'est pas dans mon tableau. Cherche pas à m'embrouiller, débrouille-toi avec mon service comptabilité.
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