[jweverest]

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Pas la meme variete geographique
:bounce: :silly:

[J-S]

Faut comprendre un peu ce qui se passe autour de nous hein?!

Déjà pour le coup des hybrides naturels en France c'est déjà pas bien joué parceque êtes vous sûr que les espèces sont BIEN LOCALE???
EN tout cas dans le Léman en pisculture ils elevent que les espèces qui marchent bien en pisciculture ET dans le lac. Puisqu'il rebalance les alevins pour empoissoner. Donc pas forcement l'espèce d'origine!

Ensuite pour l'homme, je vois pas le pb dès l'instant où c'est l'espèce ELLE même qui est capable de se propager.
Reprendre le cas du fuelleborni pour comparaison...

Les hybrides c'est de la merde, ça bousille la bio diversité! Je vois zéro interêt à les garder même sans les reproduire!
Mais en fait ça m'etonne même pas que vous les gardiez... fidèle à notre espèce :pascool:

Quand je penses que plein de gens ignorent ce qu'il y a à leurs pieds!

Tiens toi qui lis fait un effort : clique là : http://www.google.fr puis cherche "cetonia aurata" jsuis sur que t'as jamais vu ça en vrai...

:vomi:

:dot:

[gogonne]

euh AGA tu pousses un peu, c'est impossible de n'avoir jamais vu de cétoine dorée. Si ilo y en a quand même, plantez des rosiers.

[Estelle]

Les hybrides c'est de la merde, ça bousille la bio diversité! Je vois zéro interêt à les garder même sans les reproduire!
Mais en fait ça m'etonne même pas que vous les gardiez... fidèle à notre espèce :pascool:


:dot:

ohoh du calme moi je ne garde pas d'hybrides, j'ai même pas encore de poissons! mais un bac qui attend la fin du pic de nitrites...et j'ai bien l'intention de pas faire n'importe quoi.
je trouve vos efforts très louables, d'ailleurs je l'ai dit dans mon message, mais il me semble qu'il ne faut pas pousser à l'extrême la notion de "pur": on sait ce que ce genre d'obsessions peut engendrer!
quelle importance que certaines personnes gardent des hybrides pour leur plaisir sans les diffuser, en quoi cela peut-il te gêner? je vois pas! moi j'en ai rien à faire que le bac de mon dentiste ne soit pas "bio-diversifié"! allez, pas faché AGA!

[tropheus16]

chez moi aussi ya des cetoines doree
faut dire qu'il y a plein de rosiers :wink:

[Curcu]

Commençons par sérier les choses ...

Vu qu'il est peu probable que les souches maintenues en aquarium servent un jour à repeupler les milieux naturels (aucune réintroduction réussie chez les poissons, d'après un bouquin de "Conservation Biology"), posons d'abord pour principe que nos écailles sont des animaux *domestiques*.

Dès lors, l'adaptation à la nature n'est pas de notre ressort, et, ne nous faisons pas d'illusions, nos écailles sont surtout adaptées ... aux bacs !

La notion de souche pure devient alors un débat plutôt philosophique, voire esthétique. Chacun ses goûts, quoi. C'est vrai qu'on a plus de plaisir à imaginer son bac comme une flaque d'un grand lac naturel, avec un peuplement semblable à celui du milieu d'origine.

Dans le cas du Victoria, la spéciation est extrèmement rapide (à l'échelle de la vie) et les espèces actuelles sont déja (un peu) différentes de celles d'il y a 2000 ans.
Vouloir fixer cette évolution dans nos bacs par la préservation de souches "pures" est aussi inutile que dangereux.

Bien sûr, l'hybridation peut être plus fréquente en bacs que dans les lacs du fait de la promiscuité, et elle n'est pas à encourager entre espèces trop différentes ; néamoins elle est (entre souches proches) un outil de maintien de la diversité. Elle a été utilisée à petite dose en ce sens par les conservateurs de souches de bétail domestique pour restaurer les souches traditionnelles.

Eviter les croisements délirants, oui, mais contôler la dérive génétique des populations trop petites par "injection" de gènes de souches proches peut éviter de produire des monstres consanguins !

Enfin, les critères couramment utilisés pour décider de la qualité d'un fish ne sont que le reflet de notre imaginaire (pattern, couleur) et nullement une séléction conforme aux besoins naturels.

Pour résister à la perche du nil, les cichlidés du Victoria sont confrontés à un défi évolutif inoui. Vouloir fixer les caractères actuels pour les réinjecter reviendrait à un retour en arrière sur cette évolution.

Peut-être que la future population du Victoria dans 1000 ans sera composée d'espèces plutôt ternes, mais dont le comportement sera "niloticus-proof". Or, il est impossible de sélectionner sur le comportement dans nos bacs, ou alors (et c'est pire) à notre insu par leur capacité à ingérer des ... granulés !

Je répète qu'il ne s'agit pas de produire des artefacts tels que les "têtes de lion", mais de pouvoir tolérer, sans l'exagérer, un certain brassage génétique.

A ce titre, la classification de 1 (souche pure d'origine connue) à 4 (mélanges probables d'origine inconnue) des espèces/souches/élevages est profitable. Elle donne au puriste un "label" de qualité, mais avoir une espèce "4" n'est pas une honte, ni un scandale génétique. Qui sait, peut-être qu'un jour seules les souches de type "4" auront assez de diversité pour se maintenir, voire, si les méthodes de repeuplement évoluent, servir de base à une éventuelle future recolonisation de biotopes détruits. Leur diversité sera peut-être néfaste (peu d'individus adaptés) et en même temps bénéfique (au moins quelques individus adaptés !).

Je ne suis pas "pro-mélange", mais pour une traçabilité correcte des repros permettant à chacun de faire son choix.

A méditer ...


Sylvain, alias Curcu.

[Estelle]

tout à fait d'accord avec toi. :wink:
il est à mon avis aussi important de dénoncer les abus commerciaux ou autres que de garder l'esprit ouvert et de respecter les choix de chacun tant qu'ils ne sont pas préjudiciables pour quelqu'un...ou pour les poissons qu'on élève.
si on désire réellement respecter la "bio-diversité", alors personne n'élève de poissons, on arrête tous nos bacs et on se met à la plongée pour aller les admirer dans leur milieu naturel ( là où personne ne se préoccupe d'être pur ou pas )
mais puisque personne ici n'a envie de renoncer à sa passion, alors on se doit d'être humble (vis-à vis de la nature)et tolérant (vis-à vis de ceux qui vivent la même passion mais d'une manière différente)
quant à moi, je trouve que tant qu'à être exigeant, il vaut mieux l'être sur la richesse et la qualité du milieu qu'on offre à ses pensionnaires, que sur la prétendue "pureté"( j'ai vraiment horreur de ce mot y'a rien à faire...)de ces derniers.
:gold: :gold: :gold:

[J-S]

in situ...
Moi jvous donne tout mes poissons, si on me donne le Lac!



Mais y a des moustiques dangereux... jsuis trop sensible :oops:

[jweverest]

Dans les lacs n'y a t'il pas eu de tentative de mise en place de population peche en A vers des lieux B plus proche des points de départ des bateau par certains importateurs ?

[rv.57]

AGA si je me trompe tu as un très grand lac près de chez toi........ Contactes moi par mail pour que je te donne l'adresse pour la livraison de tes poissons......

merci d'avance Hervé

[J-S]

Il y a de ces rochers avec de l'Awfuchs!
Mais quedalle de fish...

allala :sweet:

!!!iii

[Estelle]

:lol: :lol: :lol:
moi aussi j'en veux bien quelques uns...

[xavier.longy]

Aufwuchs, respectons la pureté de la bouffe à m'bunas

[Baleno]

:wink:

[mato]

Bon,je lis ici des propos très très intéressants , la question que je me pose depuis le début de mes visites étant qu'entend t'on par pur? celà signifie t'il le plus fidèle possible aux sauvages? je me demande si derrière tout ça ne se cache pas un certain snobisme.J'ai une façon simple et pas du tout scientifique de choisir mes populations.D'abord,j'ai tendance à bannir les sauvages parceque c'est en général trop d'emm...dements:parasitages,difficultés à acclimater ,à nourri et à habituer à la nourriture en granulés par exemple de plus,c'est hors de prix et c'est un paramètre non négligeable.J'ai vu des sauvages très moches et aussi des poissons d'élevage magnifiques.Le critère qui suscite chez moi le choix d'un poisson est simplement la beauté et je pense qu'on sera tous d'accord.Fanatique d'aulonocaras,quand j'arrive à me trouver un trio d'élevage qui ne soit pas hybrides.Je commence par les laisser se reproduire .Puis ,les jeunes sont très rarement mis dans le meme bac que les parents à part parfois une ou deux femelles supplémentaires pour calmer les hardeurs du male.Je ne garde jamais les jeunes de ces femelles là , parcequ'elles sont fécondées par leur père.Les autres jeunes,soit je les donne en précisant bien qu'ils sont fères et soeur (donc la personne a plutot intéret à en acheter un ou deux pour les reproduire avec pour éviter la consanguinité et ceux que je garde , je n'élève pas leurs jeunes.De temps en temps,je rachète un poisson,en général une femelle juste pour apporter du sans neuf.En resumé le choix de base est la beauté,après ,pour les générations futures , j'éssaie de mettre du sans neuf pour ne pas accepter la consanguinité.Mais considérant la grande longévité des cichlidés,ça se fait sur des années donc ça n'est pas vraiment ruineux.
Une question autre que je me pose.Quand on achète un couple ou un trio de sauvages , il y a quand même très peu de chance qu'ils soient frère et soeur.0 partire de là,pourquoi appeler f1 les produits de ces poissons,d'après moi,la logique voudrait que ce soit toujours des f0 non? puisque les parents sont non consanguins et toujours issus de sauvages.Si en suite ,on ajoute à ces "produits" de nouveaux sauvages,pour moi,leurs progénitures restent des f0.Ou alors,il faut qu'on m'explique la nuance ou je suis le roi des imbéciles.Ceci dit,c'est possible que je le sois!!lol
Amitiés à tous
Mato

[yoyo]

Mato a dit :
...La logique voudrait que ce soit toujours des f0 non? puisque les parents sont non consanguins et toujours issus de sauvages.Si en suite ,on ajoute à ces "produits" de nouveaux sauvages,pour moi,leurs progénitures restent des f0.Ou alors,il faut qu'on m'explique la nuance ou je suis le roi des imbéciles...

Je t'explique :

Le système "F-0 à F-(n+1) est une pure invention humaine pour éviter d'annoncer que son poissons est la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de la descendance de sauvages.
Le temps de dire tout cela, tu as oublié comment tu t'appeles...
Il est plus facile de compter le nombre de mots "descendance" et de lui mettre la lettre "F" devant (dans le cas présenté : F-9).
Donc dans l'application de ce système (humain donc illogique je te l'accorde) le sauvage qui n'est pas de la reproduction est donc du F-0.
Pour ce qui est de changer ce système, je ne suis pas d'accord. On a déjà du mal à reconnaître nos poissons qui changent de nom dès qu'un scientitifique le regarde de plus près...
Si en plus, il faut tout changer, c'est l'anarchie totale. :pt1cable:

Pour répondre à ta dernière phrase : Pour être le roi, il faut être le meilleur.
Te considères-tu comme le meilleur ???
:lol: :lol: :lol:

@micalement

Uploaded file: <A HREF="https://www.cichlidsforum.fr/uploads/yoyo .txt"> .txt</A>

[mato]

Pour répondre à ta dernière phrase : Pour être le roi, il faut être le meilleur.
Te considères-tu comme le meilleur ???

certainement pas .mais vis à vis de ce que je viens d'écrire plus haut,je pensais soulever un tollé et....non rien.Remarque,ça va ptèt venir!lol
Ce que je sais ,c'est que j'ai des poissons qui sont jolis,colorés et sains.Le reste ,je t'avoue que je m'en fiche un peu
Amitié
Mato

[J-S]

Un mbuna petit, avec la bouche marquée, les dents cassées, les nageaoires déchirées!!!!!!!

Un autre grand, lisse et propre, calibré... :vomi:

Le premier est un poisson issu d'un endroit du monde!
Le deuxième un "poisson d'aquarium"...

Pour le Fxx je réagit même plus... :zz: il ya au moins 5486632111123311335541 topics sur le sujet.
Si juste un truc un sauvage est un poisson capturés dans son milieu NATUREL. L'aquarium n'est pas un milieu naturel, ni les bassins Yvoiriens.

:wink:

[Estelle]

ça me parait dangereux ce que tu viens de dire Aga!
alors pour toi il n'y a que ça le sauvage!?
je pense qu'il ne faut pas exagérer: on est tous d'accord pour dire que l'élevage doit être controlé, que les poissons ne doivent ni être "boostés", ni hybridés ni consanguins.
mais heureusement qu'il y a l'élevage! non seulement il permet l'échange et la diffusion de souches saines, mais il empêche aussi les prélevements massifs dans la nature ( tu imagines si ils avaient pêché autant de Labidos caeruleus qu'il n'y en a dans les bacs? )
à l'heure actuelle c'est l'échange de groupes de passionnés comme ici qui permet de concurrencer des commerces comme ceux de Côte d'ivoire. grâce à eux, les bonnes souches comme l'information se diffusent...
s'il n'y avait que le sauvage, soit la cichlidophilie serait réservée à une élite d'initiés, soit la population des lacs africains serait menacée de prélevements massifs!

[J-S]

Mon troll est à la hauteur des votres.

[le nul]

Pour ma part je pense que c'est impossible de garder une souche clean, mais on peut toujours essayer, un petit moustachu a voulu le faire, ça à pas marcher, meme a l'etat naturel les hybrides existent se ne sont pas exclusivement des produits crée par l'etre humain. Bien sur en vase clos les risques hybridations sont plus nombreux. Alors que faire 1 espece par Bac, 15 especes 15 Bacs, pas de melange, Vive la part Ted :lol:

[ Ce Message a été édité par: le nul le 23-09-2003 11:59 ]

[ Ce Message a été édité par: le nul le 23-09-2003 12:01 ]

[J-S]

Mes F1 sont beaux et autant désirables que des sauvages.
Certains "F50" sont également des poissons désirables.
Certains sauvages sont pourris.

Mais tant que les poissons d'élévages seront mal nourris, ils ne pourront qu'être moches!

Désolé un caeruleus de 15cm, même bien jaune, c'est moche!

Moi je vais pas me battre contre sauvage/élévage, mais plutôt sur la maintenance et la NOURRITURE.

Pourquoi des sauvages alors?
Parceque aujourd'hui on ne trouve pas souvent des jolis mbunas d'elevages, ou alors le choix est plus que restreint...

Avec mes F1 moins cher que de l'élevage minable...vous feriez mieux de m'en prendre quelques un afin de moraliser ces prélévements de sauvages...pluôt que des cautionner singapour.
...

[Sébastien Bochenko]

Ca veut dire quoi "moraliser ces prélévements de sauvages" ? :??:

[samaki]

salut est ce qu'une espèce est pure? comment définir la pureté dans un tel contexte? comment, sachant que certaines espèces pourraient être issues d'une hybridation en milieu naturel, conserver la pureté de cette espèce? Qui pourrait dire, voila c'est comme ça qu'il faut procéder pour garder nos souches propres?
Ce débat soulève plus de questions qu'il ne peut y répondre.
Désolé chris :wink:

[gargouse]

Ca veut dire quoi "moraliser ces prélévements de sauvages" ? :??:

bah si j'ai bien compris ce qu'a voulu dire AGA (et dans ce cas j'y souscrit):

importer du F0 juste pour avoir de beaux poissons, c'est écologiquement discutable. (quoi que, bref passons)

par contre importer du F0 pour partir sur une bonne souche et la diffuser, c'est louable moralement.
c'est "utile"

[Estelle]

vous feriez mieux de m'en prendre quelques un afin de moraliser ces prélévements de sauvages...pluôt que des cautionner singapour.
...

c'est dingue ça!
t'as vraiment des opinions tranchées toi!
qui te parle de cautionner singapour?
c'est pas parce que certaines personnes ont des idées moins extrémistes que toi qu'elles pensent exactement le contraire!!!
tout n'est jamais tout blanc ou tout noir, on doit souvent nuancer ce que l'on dit! ( un concept qui t'échappe parfois: c'est pas tes m'bunas qui sont belliqueux c'est toi! :wink: )

j'ai jamais dit que je trouvais les labidos caeruleus de 15 cm beaux!!!!!!!!!
mais y'a pas que les sauvages qui sont beaux, j'en ai vu de magnifiques d'élevage, colorés, élancés et vifs ( peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup, d'accord avec toi là-desssus )

quant à tes F1, j'aurais bien voulu t'en prendre mais il me faut des espèces petites et calmes pour mon petit bac que tu n'as pas! dommage!