rôle de l'hybridation dans la spéciation

[Alcide34]

A noter le récent papier de Smith, Konings et Kornfield dans Molecular Ecology (12, 2497-2504).

Selon les auteurs, une population de Metriaclima (Makanjila) serait le résultat d'une hybridation (naturelle il va de soit) entre M. zebra (Chiofu Bay) et M. thapsinogen (Eccles Reef).
Les auteurs emettent l'hypothèse que l'hybridation pourrait jouer un rôle important dans le maintient de la variabilité génétique et la spéciation des Cichlidae des grands lacs.

A partir de maintenant ne dites plus:
Oh chérie tu as vue, une hybridation malencontreuse s'est produite dans mon bac!
mais dites: oh chérie tu as vue, j'ai créé une espèce nouvelle!

Bon, ceux qui ne pourraient pas avoir l'article et qui désirent le lire (en anglais of course) peuvent me demander le pdf.

[Hulk]

Là, il s'agit d'une population, mais une étude récente avance que Neolamprologus marunguensis (du lac Tanganyika) serait intégralement une espèce issue de l'hybridation entre deux autres espèces identifiées (je ne me rappelle plus lesquelles).

Ce genre d'informations est à présenter avec des pincettes tout de même, pour deux raisons:

1/ La fiabilité des études moléculaires est encore défaillante. Ce qui n'empêche pas que l'hybridation naturelle est largement admise comme part intégrante du processus de spéciation (y compris chez des mammifères, comme Canis rufus, qui serait un hybride naturel du loup et du coyote), mais il est difficile d'être affirmatif sur un cas particulier.

2/ Ce genre d'informations est à diffuser avec précaution, pour éviter que les "sagouins" n'en profitent pour cautionner les hybridations artificielles. Parfois, il y en a qui sont très fiers, comme cet éleveur français ravi de faire des hybrides de zèbres et de cheval, et que les médias se sont empressés de monter en épingle ces deux jours. D'un point de vue scientifique, c'est bien quand ça aide à mettre en valeur les parentés entre les espèces, mais faire des hybrides pour les hybrides, je persiste à ne pas aimer ça. D'ailleurs, l'hybridation naturelle avec les variétés créés par l'homme est souvent la principale menace sur certaines espèces comme le loup d'Abyssinie, le chat sauvage d'Europe, le pigeon biset, etc.

[samaki]

Salut, à partir de quel moment peut on dire cette espèce nouvelle est issue de l'hybridation? même si je pense comme p. qu'elle peut jouer un rôle.
Chris

[Hulk]

Elle joue sûrement un rôle. Mais à part l'impression "de visu", la seule façon de la prouver reste l'analyse moléculaire, avec plus ou moins de fiabilité selon le marqueur, l'échantillonnage, la valeur témoin, etc.

[Séb_59]

Salut,
pour moi, il n'y a pas 36 façons de démontrer (enfin plutôt mettre en évidence un cas potentiel) d'hybridation. Il faut prendre des marqueurs de types très différents et comparer les phylogénies obtenues à partir de ceux-ci pris indépendamment. Par exemple, on prend des caractères morphologiques, des caractères comportementaux et des caractères moléculaires (l'idéal un ou plusieurs gènes nucléaires et un gène mitochondrial, ce-dernier n'étant transmis que par les femelles). Ce qu'il faut surtout ce sont des marqueurs indépendants et qui sont transmis autant que possible différemment. Si on constate que les phylogénies ne correspondent pas entre elles, ou les marqueurs sont mauvais, ou il y a eu introgression (c'est à dire hybridation). L'idéal serait que plusieurs arbres se ressemblent de telle sorte qu'on ne voit que 2 phylogénies possibles. Mais en pratique, c'est loin d'être aussi simple je crois...
Séb

[samaki]

salut Seb, cela veut il dire qu'il peut y avoir hybridation multiple(+ d'une) ?
Chris

[Benoit J.]

[Séb_59]

Salut,
en fait, ce que je veux dire, c'est que pour un certain nombre d'arbres, l'espèce A aurait pour espèce-soeur l'espèce B et sur d'autres arbres, elle aurait pour espèce-soeur, l'espèce C. Mais on peut très bien imaginer une population hybridogène de 3, 4 ou même plus d'espèces... quoique je ne connaisse pas de tels cas. P'tet chez les orchidées ?
Ciao, Séb

[Hulk]

Salut, Séb.

Les cas d'évolution réticulée (donc, d'hybridation) rendent caducs le principe d'espèce-soeur, qui ne s'applique que dans les cas d'évolution dichotomique (en principe, la grande majorité). (Cela dit, c'est vrai que comme je le disais lors de notre dernière discussion, pour la cohérence des classifications, il me semble utile d'assimiler une spéciation par hybridation à une dichotomie, en rattachant l'hybride à l'espèce ancestrale la plus proche.)

Et une évolution par hybridation triple ou quadruple étant théoriquement possible (successivement ou même simultanément), il est pratiquement certain qu'il en existe des exemples à foison sur les millions d'espèces vivantes, bien que je n'en connaisse aucun qui ait été confirmé.

[ Ce Message a été édité par: Hulk le 15-09-2003 18:02 ]

[ophrys]

Chez les plantes, la spéciation via l'hybridation est assez fréquente et a produit de nbeuses espèces actuelles et passées (elle est souvent suivie par une polyploïdisation, cad du doublement du nbre chromosomique, garantissant la fertilité des hybrides ; on parle alors d'allopolyploïdes)... on peut penser que les hybrides impliquant 3, 4 ou plus de lignées ne seraient pas naturellement si rares que ça chez nos tit'fleurs. C'est un gros pb en phylogénie car la réticulation est occultée par les algorithmes de reconstruction des phylogénies qui ne produisent qu'une image dichotomique des relations de parenté... mais la spéciation via l'hybridation concerne généralement des espèces proches. Donc à des niveaux taxinomique élevés, la réticulation n'a plus besoin d'être représentée...

[Hulk]

...Donc à des niveaux taxinomique élevés, la réticulation n'a plus besoin d'être représentée...

Voire... La réticulation est certainement à l'origine d'un grand nombre de "râteaux" cladistes. Rien que de très normal, sauf que pour respecter le dogme cladiste (refus des taxons paraphylétiques), on s'efforce parfois de trouver des dichotomies là où il y a foisonnement, d'où des remises en cause incessantes des classifications à cause de débats sans fin pour un décalage infime sur l'emplacement supposé de la dichotomie.



[ Ce Message a été édité par: Hulk le 22-09-2003 11:46 ]

[ophrys]

je ne pense pas qu'au niveau des nbeuses polytomies basales dans les arbres phylogénétiques, ce soient uniquement les hybridations qui brouillent le signal (mais c'est un sujet intéressant). Les polytomies basales s'expliquent plus par le fait de radiations anciennes et rapides qui font que l'on a peu de chances d'avoir la trace ou le signal en phylogénie d'un ou des changements (surtout moléculaires) qui rendraient compte des relations évolutives issues d'évènements de spéciation anciens et rapides.. Ceux-ci peuvent être des hybridations, je le conçois mais elles peuvent passer en bruit de fond surtout à des niveaux taxinomiques très élevées... enfin la suggestion d'Hulk est assez pertinente pour que j'y réflechisse encore.

[Hulk]

je ne pense pas qu'au niveau des nbeuses polytomies basales dans les arbres phylogénétiques, ce soient uniquement les hybridations qui brouillent le signal (mais c'est un sujet intéressant). Les polytomies basales s'expliquent plus par le fait de radiations anciennes et rapides qui font que l'on a peu de chances d'avoir la trace ou le signal en phylogénie d'un ou des changements (surtout moléculaires) qui rendraient compte des relations évolutives issues d'évènements de spéciation anciens et rapides..

Tout à fait d'accord, des dichotomies extrêmement rapprochées sont la principale raison des phylogénies difficiles à démêler, mais là où je veux en venir, c'est que quand l'hybridation s'en mêle, ça complique encore les choses. D'où l'utilité de ne pas remettre en cause les classifications chaque fois qu'un noeud se déplace. C'est pour ça que je considère le cladisme comme une bonne méthodologie, mais comme un mauvais mode de classification, du moins tant qu'on reste dans le système linnéen.

[ophrys]

ce qui recoupe avec ma réponse du topic "convergences"....

[ophrys]

ce qui recoupe avec ma réponse du topic "convergences"....

[Séb_59]

Salut,
y a des gens qui ont lu l'article ?
Séb

[samaki]

Pour rebondir sur l'article, il semble que la variation du niveau d'eau des lacs soient aussi un des facteurs qui ont facilité la spéciation au sein des grands lacs.
Chris :silly:

[Baleno]

Si quelqu'un s'amuse a rejeter des hybrides directement dans le lac ça donerait qoi aprés....des nouvelles "speces"? :??: :??:

[samaki]

Faudrait dèjà qu'ils survivent. :lol:

[Séb_59]

Salut,
pas facile à prédire. En fait c'est loin d'être simple. Tout d'abord, Samaki a raison de dire qu'il faut déjà qu'ils survivent, mais dans le cas de mbunas hybrides, je crois pas que ce sera un problème. En fait, il peut y avoir deux cas :
- Soit l'hybridation aboutit à une "dépression" hybride, c'est à dire que les hrybrides sont mal adaptés à leur environnement ou parce que les deux génomes réunis ne fonctionnent pas bien ensemble (en gros le poisson vit mal parce qu'il est hybride) et là il n'y a pas trop de problèmes...
- Par contre, il peut arriver aussi, et c'est très fréquent chez les plantes d'ailleurs, qu'il y ait ce qu'on appelle l'hétérosis. En gros ça veut que l'hybride est "supérieur" que les deux espèces parentes parce qu'il possède les gènes des deux espèces parentes et peut donc s'adapter beaucoup plus facilement. Et dans ce cas, l'hybride peut éventuellement se répandre dans la nature. Encore que les obstacles sont pas tous franchis...

Après, il faut encore qu'il trouve un partenaire pour se reproduire... si d'autres hybride comme lui sont présents, no problem. Sinon... il a pas d'autres choix que de se reproduire avec une autre espèce ou avec une des deux espèces parentes. A une condition qu'il soit reconnu comme faisant partie malgré tout de la même espèce. Et là, on peut pas prévoir. Est ce qu'un hybride zebraXestherae sera reconnu comme partenaire sexuel par un zebra ? ou par un estherae ? mystère... à se propos, pour un grand nombre de raisons, on ne peut pas comparer ce qui se passe dans nos bacs avec ce qui se passe dans la nature.

Il y a d'ailleurs une population apparemment hybride dans la nature (selon Eric Zeitoun). A Makokola Reef vit Cynotilapia greshakei. Normalement le mâle est bleu très clair et très lumineux, avec des barres vertivales à peine visibles. Il y a un carré de rochers de 100m² où on ne trouve que des mâles à barres verticales noires. Soit c'est une mutation et le greshakei évolue (ce qui serait normal), soit quelqu'un a rejeté un zebra à barres verticales marquées à cet endroit et il y a eu hybridation.

Ce qui est intéressant, c'est que cela suggère que les femelles préfèrent les mâles à barres verticales marquées (même si les mâles greshakei n'en ont pas pour une raison ou une autre, un évênement de sélection naturelle passé qui a pu éliminer ce caractère de la population par exemple). On peut spéculer sur ce qui arrivera, mais c'est pas facile.

1ère possibilité : le caractère barres verticales marquées envahit toute la population parce que les femelles le préfèrent et tous les greshakei auront de telles barres dans quelques dizaines ou centaines d'années. (merde, on n'aura plus que le mbenjii !!! )

2e possibilité : il y a une sélection contre ce caractère qui finira par l'éliminer, mais le hasard a fait que très localement, il se maintient (à court terme). Il finira par disparaitre. Peut-être même que dans le cas où ce serait une simple mutation (donc pas d'hybrides) ce caractère apparait de manière récurrente mais rarement et est régulièrement éliminé par la sélection naturelle (mais peut-être pas par la sélection sexuelle).

3e possibilité : on peut imaginer (après tout pourquoi pas) l'apparition d'une espèces à barres verticales noires et d'une autre sans ces barres qui resterait le greshakei (et pan dans la tronche des cladistes à tout va ! :lol: ).

Avec mon naturel pessimiste, je penche plutôt franchement pour la première solution... OOOUUUUUUIIIIIIINNNNNNN !!!!!!!!!!!!!!

Séb

[samaki]

En observant les hybrides de victos par exemple, on se rend compte qu'ils poussent un peu plus vite que les autres et surtout sont beaucoup plus agressifs que les parents.
Chris