France Cichlid Forum

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Attention, on ne critique pas Konings, qui, fort de ses multiples expériences sur le terrain, peut émettre des hypothèses très intéressantes. Ni ses conférences qui comme d'habitude étaient géniales.

Mais on sait qu'il a parfois des opinions assez "rapides" sur tel ou tel sujet, et on a de quoi là avoir un petit débat passionnant.
Pour mon observation sur le williamsi, je rigole bien sûr. Pas assez calée pour défendre un réel point de vue, mais tout de même pas bien convaincue par la thèse Konings. Dans le lac Victoria, il y a quelques espèces dont les individus ont peuplé différents biotopes, et qui ont donc adopté des stratégies alimentaires différentes (avec les différences morphologiques qui vont avec au niveau de la bouche) pourtant on considère toujours qu'il s'agit de la même espèce. Alors carrément séparer des genres selon cette méthode...

Benoit a écrit :Parce que la plasticité entre en ligne de compte et que des poissons d'une même espèce peuvent manger des choses différentes au cours de leur vie (par exemple lors d'un changement de biotope).
Si la pierre est tendre les dents n'ont pas la même adaptations que qur des pierre dures...
Qu'une observation à cours terme (lors d'une ou de plongées, l'observation est morcelée).
Il faudrait observer des poissons durant une longueur de temps uffisante (ou considérée comme suffisante) pour savoir exactement comment il mangent, s'ils s'alimentent la nuit aussi par exemple...

Je dis ça mais je ne sais pas vraiment (je m'interroge).

Je ne pense pas que l'on puisse évoquer la plasticité d'une espèce pour ce qui est d'un changement d'alimentation d'un individu au cours de son existance. Même pour le docimodus ou là on peut se demander si c'est parce que c'est son comportement alimentaire qui change que ses dents se transforment (plasticité?) ou l'inverse...
Est-ce que le complexe elongatus fait preuve d'une extraordinaire plasticité pour présenter les différents types de brouteurs ?
Je te dirai oui si chaque type de brouteur correspondait a un biotope précis mais il n'en est rien puisque les différents types de brouteurs se côtoient dans les différents biotopes qui les concernent.
Pourquoi a tel endroit les elongatus seraient-ils devenu racleurs, puis plus loin arracheurs, secoueurs, avec certainement à un endroit les deux ou trois types ? (la pression des autres espèces ?)
C'est vrai que Konings aurait pu poussé plus loin sa reflexion en regardant si les différents types alimentaires d' elongatus correspondent à différents habitats.

Toujours est-il que cette étude des stratégies alimentaires, même si elle ne nous donne pas une clé de classification des espèces, nous fait réfléchir sur la singularité du complexe elongatus ce que certains avaient déjà noté bien avant.

Pour la dureté des pierres, je ne te suis pas, faudrait que tu nous sites un exemple et que tu nous expliques qu'elle adaptation observe-t-on au niveau des dents.

Enfin si t veux savoir ce que font tes poissons la nuit..............bah, leve toi et marche

Bye

Julien

perso. je n'ai pas pris ça comme une classification définitive, claire et précise mais juste comme une présentation des différentes stratégies alimentaires des cichlidés du lac.
A ce sujet, il nous a fait remarquer qu'il y a quelques problemes au niveau de la classif. actuelle par exemple pour le complexe elongatus ou le williamsi mais dela a dire que ç'est sa nouvelle classification ...

Tank ganyika a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse évoquer la plasticité d'une espèce pour ce qui est d'un changement d'alimentation d'un individu au cours de son existance. .....

Pour la dureté des pierres, je ne te suis pas, faudrait que tu nous sites un exemple et que tu nous expliques qu'elle adaptation observe-t-on au niveau des dents.

si , si , IL a été prouvé que dans le victo , un malacophage broyeur ( A.alluaudi ? H.ismaeli ? je ne sais plus) voyait sa denture ( c'est pour faire plaisir à Patrick !) se modifier , aves appartition de cuspides , dés la première génération ,si ce dernier en captivité ne se nourissait pas de mollusques .
Il faudrait qu un spécialiste Victo , vienne étayer un peu tout ça .

Même si tu prends un simple zebra, tu vois évoluer sa bouche. En général, les jeunes ont une bouche assez généralisée, mais les vieux mâles territoriaux finissent par avoir des surfaces de râclage analogues à celles des fainzilberi.

Il ne faut pas dire que les stratégies ou évolutions morphologiques liées à l'alimentation n'ont aucune valeur en taxinomie, mais simplement, qu'il vaut mieux les coupler à d'autres critères, parce qu'en général, elles évoluent particulièrement vite si le milieu est changeant, surtout avec des espèces ayant la plasticité évolutive des mbunas et des haplos.

Ainsi, si on ne se basait que sur la forme de la bouche et le système de râclement des algues, le groupe des "grands zebras" (fainzilberi) serait classé dans les Petrotilapia. De même, il faut noter que les Melanochromis comportent des espèces en général prédatrices, mais dont certaines sont des gratteurs d'aufwuchs généralisés (M. auratus, M. dialeptos). Ce qui prouve bien qu'il y a beaucoup de convergences. C'est pour ça que je suis très sceptique sur la classification ci-dessus. Il s'agit effectivement d'une approche préliminaire (Konings m'avait dit il y a quelques années déjà qu'il planchait sur la question avec Stauffer), mais il est prématuré d'y mettre des noms génériques, surtout en utilisant Metriaclima. Konings est en effet quelqu'un dont l'avis est loin d'être à négliger, et je suis le premier à dire qu'il est très excessif de rejeter ses propositions en bloc, mais son gros défaut, c'est de manquer d'ouverture d'esprit. Il voudrait que tout le monde se rallie inconditionnellement à son opinion, or, il fait de temps en temps fausse route; ça arrive à tout le monde, sauf que refuser de l'admettre n'est pas la marque d'un esprit scientifique. Mais il n'est pas le seul dans ce cas, et beaucoup de scientifiques professionnels (à commencer par Stauffer, que Konings a d'ailleurs copieusement critiqué, à juste titre, dans le passé) font passer des considérations personnelles au tout premier plan.

Hulk a écrit :Même si tu prends un simple zebra, tu vois évoluer sa bouche. En général, les jeunes ont une bouche assez généralisée, mais les vieux mâles territoriaux finissent par avoir des surfaces de râclage analogues à celles des fainzilberi.

Peut-on parler de plasticité dans ce cas précis ?

Pour le reste, comme Antoine, je n'ai pas compris que Konings ait dit autre chose.

y a pas que pour les cichlidés qu'on voit une évolution de la bouche suivant le biotope, alors de là à faire des nouvelles classifications... va falloir revoir toutes celles de nos poissons autochtones....

Tank ganyika a écrit :

Hulk a écrit :Même si tu prends un simple zebra, tu vois évoluer sa bouche. En général, les jeunes ont une bouche assez généralisée, mais les vieux mâles territoriaux finissent par avoir des surfaces de râclage analogues à celles des fainzilberi.

Peut-on parler de plasticité dans ce cas précis ?

Pour le reste, comme Antoine, je n'ai pas compris que Konings ait dit autre chose.

Il n'y a pas d'acception particulière pour le terme "plasticité". Je ne vois pas d'objection à l'utiliser ici, par opposition à rigidité. Quant au message de Konings, je n'étais pas présent, je ne peux donc pas en jurer, mais d'après le tableau qui a été mis ci-dessus, il s'agit plus que de seulement souligner des stratégies alimentaires variables, mais bien de classer des mbunas, puisque les noms génériques utilisés sont des prises de position claires.

Je ne suis pas contre le principe de faire une telle classification à titre préparatoire, puisque comme je le serine sur tous les tons depuis des années, celle que nous utilisons est encore plus provisoire et repose sur encore moins d'éléments, et comporte des erreurs fondamentales. Je pense seulement que Konings n'a pas choisi le meilleur critère. Mais ça n'engage que moi.

Dans son tableau, Konings place les elongatus dans les groupes alimentaires: pseudotropheus arracheurs, metriaclima racleurs et tropheops secoueurs mais ne les rebatise pas, encore...
Chez les pseudotropheus on trouve encore plus de régimes différents, dont celui des williamsi. En prenant le critère régime/technique ali, le genre pourrait être divisé, les williamsi conservant le nom du genre puisque étant l'espèce type, quant aux autres... Et même sans ce critère il y a de quoi se poser des questions sur l'homogénéité de ce genre (ps. saulosi, ps. perspicax, ps. williamsi, ps. crabro...).

Quels critères retiendrais-tu pour établir une nouvelle classification?

Salut,
non, Konings place bien les elongatus dans des genres différents et pas seulement des groupes trophiques, preuve en est des initiales des genres placés devant les noms d'espèce. Il les renomme bien.
Pour ce qui est de la plasticité, je suis d'accord sur le fait que l'évolution de la bouche du zebra au cours du temps n'est pas un bon exemple. La plasticité phénotypique est considérée comme la capacité des individus à développer des phénotypes différents en fonction de leur environnement. Cela ne dépend pas de l'âge. Dans ce cas, il faudrait plutôt parler d'allométrie.
Par contre, le fait que ces zebra peuvent se nourrir en pleine eau de plancton ou sur les rochers en raclant les algues fait partie de leur plasticité comportementale. De même ils s'adaptent aux paillettes et autres granulés en aquarium.
Le problème, c'est que le comportement n'est pas forcément codé génétiquement (c'est à dire inné), il peut être acquis (par imitation, apprentissage, etc...) et lorsque les poissons sont morts, tu ne peux plus observer leur comportement. Il faut savoir dans quelle mesure les comportements observés sur quelques individus sont généralisables à tous les individus de la même espèce et prouver que ces comportements sont corrélés à des morphologies particulières. Enfin décrire les genres à partir de ces morphologies, puisque tous les types sont aujourd'hui dans l'alcool (donc impossible d'étudier leur comportement). L'idéal serait aussi de montrer que la morpho et le comportement sont corrélés aux relations phylogénétiques observées sur l'ADN. Mais là, je pense que c'est plus délicat car il y a certainement des introgressions et les différences inter-espèces sont très faibles.
Séb

Tank ganyika a écrit :Dans son tableau, Konings place les elongatus dans les groupes alimentaires: pseudotropheus arracheurs, metriaclima racleurs et tropheops secoueurs mais ne les rebatise pas, encore...

Bin... Je lis quand même: M. "elongatus yellow tail". Ca ressemble bien à un re-baptême, non?

Autrement, pour les classer, comme je le disais, il faut combiner plusieurs caractères, plutôt que se baser sur un seul, qui plus est, très soumis à la pression de sélection.

Par ailleurs, vu l'existence très probable d'espèces issues de l'hybridation, il y a fort à parier qu'aucune approche globale ne sera jamais satisfaisante, surtout en restant confiné dans le dogme cladiste, et le statu quo risque de durer encore longtemps. Et ça, je le déplore.

je pense qu'il y a tout de même une part d'inné surtout concernant les brouteurs, j'ai plusieurs fois l'expérience de faire grandir des alevins du groupe zebra (Nakantenga, estherae par exemple) ou des Petrotilapia qui n'avaient jamais vu une pierre a brouter dans leur bac de croissance, ni en présence des parents ou de sujets broutant durant les 10 premiers mois de la croissance, ceux-ci a peine arrivés en bac "décoré" se ruent très très rapidement sur les pierres pour les brouter

pour ce qui est des pseudos dans la liste ci-dessus, je ne me souviens pas avoir vu brouter à l'époque mes elongatus Chewere ni les ornatus Tanzanie et les sujets étaient sauvages...

est-ce que qqun a fait des observations en aquarium des espèces présentes dans le groupe des racleurs/M. et des "Shakers"/T. ???

hello pour parler de plasticité dans le Victoria il y a eu une étude menée par l'université de leiden sur A.alluaudi qui montrait que les dents et leur formes s'adaptaient au régime alimentaire proposé, les F1 élevés avec un régime alimentaire différend des F0 voyaient leur denture pharyngienne modifiée de telles sorte que de morairformes hypertrophiées les dents devenaient légrement molariformes avec des pointes(cusp) nettements plus dévellopées. voila pour le victo.
xris

Oui il les rebatise dans le tableau, me suis fait avoir par la première colonne. D'un autre côté je n'ai pas le souvenir qu'il les ait nommés ou qu'il ait dit qu'il faudrait les nommer ainsi.
Mais à l'évidence il le propose.
Pourquoi des maylandia/metriaclima, des tropheops, des pseudotropheus se sont-ils allongés ? c'est une question qu'on aurait du lui poser.

"Il faut savoir dans quelle mesure les comportements observés sur quelques individus sont généralisables à tous les individus de la même espèce et prouver que ces comportements sont corrélés à des morphologies particulières. "
Je pense que c'est exactement ce que nous a proposé Konings ce dimanche, dans l'état actuel de ses observations.

Philippe, nous sommes tous d'accord sur le fait que les cichlides et les mbunas en particulier font preuve d'opportunisme alimentaire, ce que Seb appelle plasticité comportementale. C'est certainement la base de la spéciation avec la plasticité phénotypique. Konings l'évoque régulièrement donc je ne crois pas, mais je suis peut être naîf, qu'il nous ait balancé ça juste parce qu'il avait un beau film à nous montrer.

Moi, je trouve l'utilisation de ces caractères assez intéressante pour tenter une discrimination dans le groupe elongatus. Je mets à part le Pseudotropheus williamsi car comme cela a été souligné, n'importe quel Mbuna mangera de l'insecte qui lui tombera sous les dents. Ici, ce n'est pas ce qu'il mange qui est important mais comment ils broutent..Ensuite, il faut voir si ce comportement est reproductible pour chaque variété dans la nature. Il y a du boulot!

Ces caractères "ripper", "racker" et "shaker" ne peuvent pas être utiliser de façon unique pour définir un genre..Cependant, ils peuvent être ajouter aux caractères morphologiques et aux caractères génétiques pour chaque variété du groupe elongatus.

La solution passe peut-être par la synthèse.

Patapon a écrit : Ici, ce n'est pas ce qu'il mange qui est important mais comment ils broutent..Ensuite, il faut voir si ce comportement est reproductible

.

T'aurais dû garder la suite !! :lol:

Patapon a écrit :
La solution passe peut-être par la synthèse.

à mon avis, ce n'est pas peut-être, c'est sûr

Séb

Pour Steve :

Memes observations que toi sur Ps sp."elongatus chewere" F1, par contre, j'ai vu mes Ps sp."elongatus usisya" F0 broutter et cela à plusieurs reprises, en meme temps, Konings les placent parmis les Maylandia mais ils n'on pas la meme bouche ! :??:

Juste une question, on parle de pourquoi et comment certains Genres ( si l'on considère les dires de Konings ) se sont allongé, dans le genre Melanochromis, on y retrouve pratiquement que des espèces allongés, hors, on y retrouve egalement un M.sp."auratus elongate", qui lui serait plus allongé qu'un "simple" auratus, qui lui meme l'est deja ( allongé ) ???

Ce qui nous amenerai à dire que toutes les Genres de Mbunas presentes des espèces allongées ??

Si l'on regarde bien ce poisson très complexe qu'est le Cynotilapia sp."hara" Gallireya Reef, il est lui meme allongé, tout comme le C.axelrodi, chez les grands zebra, on retrouve le zebra slim, qui lui aussi l'est, bref ..... trop compliqué à classer tout cela, je n'etais pas à Arlon, je n'ai pas vu cette conference ( dommage ).

Si quelqu'un a eu la bonne idée de la filmer et de la ripper, tout comme cela avait été fait en 2004 à Vichy ............

salutti Karim,

En fait, auratus elongate ne fait pas référence au corps mais au museau qui est plus allongé que chez l'auratus "classique"

merci stève

:up:

nouvelle conf de Ad sur ce sujet hier, modifiée par rapport à celle de Arlon . Nouvelle photos (machoires inférieures ) et nouvells vidéos

Plein de nouveau comportements alimentaires qui n'etait pas présentés lors de la première version que j'ai vu.

Maylandia pursus qui déparasite les autres poissons (d'ailleurs j'ai pas fait attention est-ce qu'il mange les parasites comme les zebra mangent les algues)

Pour les epsèces du gourpe elongatus, seul deux espèces n'ont pas été observées par Ad.

Placidochromis johonsoni qui souflle le sable mais suelement dans les herbiers .

enfin bien interessant surtout qu'après on avait qu'a aller voir dans un bac plein de m'bunas voir la manière dont ils se nourrissent (les elongatus chewere broute comme des zebra type) pour moi il y avait encore mes Crenicichla scotti dans le bassin des koi ...

les Pseudotropehus : "Rippers"

• P. ater
• P. cyaneus
• P. flavus
• P. longior
• P. "elongatus agressive"
• P. "elongatus brown"
• P. "elongatus kirondo"
• P. "elongatus mbenji brown"
• P. "elongatus ornatus"
• P. "elongatus ruware"
• P. "elongatus slab"
• P. "elongatus spot"

Les Metriaclima : "Rakers"

• M. "elongatus yellow tail"
• M. "elongatus blue tail"
• M. "elongatus ngkuyo"
• M. "elongatus mbenji blue"
• M. "elongatus bee"
• M. "elongatus chailosi"
• M. "elongatus chewere"
• M. "elongatus chipoka"
• M. "elongatus chitimba"
• M. "elongatus goldbar"
• M. "elongatus linganjala"
• M. "elongatus mdoka"
• M. "elongatus mpanga"
• M. "elongatus ornatus tanzania"
• M. "elongatus taiwan"
• M. "elongatus usisya"

Les Tropheops : "Shakers" (mes préférés : bouge ton corps !!)

• T. modestus
• T. "elongatus greenback"
• T. "elongatus mbako"
• T. "elongatus reef"
• T. "elongatus boadzulu"
• T. "elongatus chisumulu"
• T. "elongatus masimbwe"
• T. "elongatus metangula"
• T. "elongatus mozambique"
• T. "elongatus namalenje"

les non classés car Ad ne les as pas observés dans le milieu naturel

• P. elongatus
• P. "elongatus nkhata blue"

la liste mise à jour, en gras les espèces qui étaient non classés lors de la conférence précédente