Luxation du maxillaire (Alto compressiceps shell)

Les Cichlidés du lac Tanganyika
Répondre

0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 0
Avatar du membre
flo357
Messages : 3
Enregistré le : 20 janv. 2009 21:14
Localisation : 35

Bonsoir à tous.

j'ai un souci avec mon Alto.
Il s'est luxé le maxillaire supérieure.
Je l'ai remis en place deux fois de suite ce soir.


Pourra-t-il se nourrir et vivre normalement avec le maxillaire supérieure luxé ?


Merci d'avance.
Modifié en dernier par flo357 le 21 janv. 2009 22:09, modifié 1 fois.


Avatar du membre
Benoit J.
Spécialiste biotope Tanganyika
Messages : 16847
Enregistré le : 29 juin 2001 02:00
Numéro AFC : 305-31
Localisation : 31
Contact :

Salut, si tu as réussi à le remettre immédiatement, c'est déjà pas mal, les poissons don le maxillaire c'est luxé vivent très bien avec, se nourrissent, se reproduisent...

Voici quelques topics où il en est question :
http://www.cichlidsforum.fr/neolamprolo ... t=luxation

http://www.cichlidsforum.fr/xenotilapia ... t=luxation

http://www.cichlidsforum.fr/luxation-du ... t=luxation

:read: :jap:

PS: le maxillaire est forcément supérieur, l'inférieure c'est la mandibule :)


UBUNTU « Je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous »
xavier.longy
Bureau AFC
Messages : 1130
Enregistré le : 29 sept. 2001 02:00
Numéro AFC : 1887.87
Localisation : Veyrac

à mon humble avis le maxillaire c'est forcément "supérieur" (sans e) sinon c'est l'os mandibulaire....


Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
Avatar du membre
BadProcESs
Messages : 172
Enregistré le : 22 oct. 2007 12:43
Localisation : Essonne
Contact :

La vache ! J'ignorai que c'était possible sur un poisson ! :eek:

Comment as-tu réussit à lui remettre la mâchoire en place, sachant qu'un A. Compressiceps "shell" ne fait pas plus de 7 cm ?!

Quoi qu'il en soit, bel exploit !


180L type Tanganyika.
N. Multifasciatus F0 + F1
J. Transcriptus F0 + F1
A. Compressiceps "Shell" (Sumbu)
Arno33
Messages : 255
Enregistré le : 31 août 2006 00:01

ah ces réformes ! c'est comme dans l'EN.... on change le nom mais on a toujours les mêmes problèmes !

oui, le personnel... :lol:


steph.tanga
Messages : 6
Enregistré le : 20 janv. 2009 13:32
Localisation : Angers

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateu ... menclature

ça fait longtemps que la nomenclature a changé (maintenant internationnale) mais les français ont beaucoup de mal à s'y mettre... Surtout les médecins...plus âgés..


Avatar du membre
westafrica
Spécialiste biotope WAC
Messages : 4921
Enregistré le : 11 juin 2005 02:00
Numéro AFC : 1266.17
Localisation : 17

... et une ponte qui mousse est bien souvent moisie! :silly:


Avatar du membre
flo357
Messages : 3
Enregistré le : 20 janv. 2009 21:14
Localisation : 35

Merci pour les informations je suis rassuré.
Un risque contre lequel il n'y a pas de prévention réelle, est la luxation (?) du maxillaire supérieur, cela se traduit par une proéminence de la bouche que le poisson atteint ne peut refermer. Il serait possible, si cela est fait rapidement de remettre le pédicelle maxillaire dans son logement, mais je n'ai pas encore entendu parler d'une réussite...
J'avais trouvé cet article http://www.destin-tanganyika.com/Articl ... s-gold.htm
C'est pour sa que j'ai parlé du maxillaire "supérieur".

Comment as-tu réussit à lui remettre la mâchoire en place, sachant qu'un A. Compressiceps "shell" ne fait pas plus de 7 cm ?!
Pour remettre la mâchoire en place j'ai tiré délicatement sur le maxillaire et j'ai relâché en l'inclinant pour qu'il retrouve son logement.
ça n'a pas été facile vu qu'elle ne mesure pas plus de 5 cm.
Je pense que malheureusement ça va se reproduire
Fichiers joints
petite photo pour illustrer
petite photo pour illustrer


Avatar du membre
flo357
Messages : 3
Enregistré le : 20 janv. 2009 21:14
Localisation : 35

Comme conseillé j'ai nourri avec de fine particules et elle ne s'est pas de nouveau luxé le maxillaire.


Avatar du membre
HAMA
Animateur
Messages : 4342
Enregistré le : 02 mars 2004 01:00
Localisation : 46 Lot

westafrica a écrit :... et une ponte qui mousse est bien souvent moisie! :silly:
:lol:


steph.tanga
Messages : 6
Enregistré le : 20 janv. 2009 13:32
Localisation : Angers

En fait c'est le premaxilaire qui se luxe, le cichlidé ayant 1 maxillaire fixe (comme nous), un premaxillaire mobile, et la mandibule

http://tanganyika-cichlids.com/anatomie.htm
http://tanganyika-cichlids.com/Anatomie ... raphie.jpg

Le premaxillaire a l'air de glisser en dessous du maxillaire su la radio, et quand il est luxé une partie a l'air d'etre passé au dessus empechant le retour dans sa loge.

Le tirer-pousser semble etre donc la solution.
Mais la patience est une bonne solution aussi..

Désolé j'aime bien l'anat... :read:


Avatar du membre
BadProcESs
Messages : 172
Enregistré le : 22 oct. 2007 12:43
Localisation : Essonne
Contact :

steph.tanga a écrit :Désolé j'aime bien l'anat... :read:
Au contraire, merci ! C'est toujours instructif ! :)


180L type Tanganyika.
N. Multifasciatus F0 + F1
J. Transcriptus F0 + F1
A. Compressiceps "Shell" (Sumbu)
xavier.longy
Bureau AFC
Messages : 1130
Enregistré le : 29 sept. 2001 02:00
Numéro AFC : 1887.87
Localisation : Veyrac

bon P. je reconnais bien ton analyse de vieil enseignant aigri. En anatomie, les changements de nom, comme en systématique des poissons, apportent plus de précisions (je te rappelle qu'on a cessé d'appeler tous les poissons américains Cichlasoma et tous les poissons africains Haplochromis). Les changements de nom peuvent aussi aller dans le sens d'une harmonisation entre les médecines humaine et vétérinaire.( tout ce qui est supérieur sur l'Homme debout devient antérieur chez le quadrupède, d'où ambiguité).
deux exemples:
il est moins ambigu de parler de ligament colatéral médial et latéral que de parler de ligament interne et externe (pour les ligaments de part et d'autres du genou)
un terme qui me fait hurler de rire aussi c'est le terme de vertèbres dorsales : jusqu'à preuve du contraire toutes les vertèbres sont en position dorsale. Ventralement, c'est le sternum :D . Il est beaucoup plus logique de parler de vertèbres thoraciques (par oppositon aux vertèbres cervicales ou lombaires)
de même par harmonisation on parle de membre thoracique ou de membre pelvien car le membre supérieur de l'homme devient antérieur chez l'animal.


Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
Avatar du membre
Flodèp
Animateur
Messages : 8293
Enregistré le : 04 août 2001 02:00
Numéro AFC : 1121.34
Localisation : Hérault

j'ai observé ça également chez moi. Sur plusieurs espèces mais uniquement chez des cichlidés du Tanganyika il me semble (N. brevis, A. sp "Sumbu", N. gracilis et P. nigripinnis) De mémoire jamais chez des cichlidés américains.


Avatar du membre
Philippe.HOTTON
Messages : 2225
Enregistré le : 01 juin 2001 02:00
Numéro AFC : 1527 BEL
Localisation : ARLON (Belgique)
Contact :

J'ai eu çà sur une femelle Lethrinops sp. Red Cap Itungi. Jamais pu remettre en place plus d'une journée


Avatar du membre
Hulk
Bureau AFC
Messages : 2619
Enregistré le : 09 oct. 2002 02:00
Localisation : Île-de-France

Désolé, Xavier, mais je suis de l'avis de Philippe. Pour moi, une nomenclature, ce doit être comme les noms de genre et d'espèce: le plus immuable possible. Je pense qu'éviter des changements qui ne se justifient pas permet une meilleure transmission du savoir. Dans le cas de Cichlasoma et Haplochromis, l'information était insuffisante ou erronée. Dans le cas d'un os qui est exactement le même, à moins -éventuellement- qu'il y ait un gros risque de confusion (à la rigueur pour le terme "dorsales" en parlant des vertèbres), je ne vois pas ce que ça change d'appeler un os cubitus ou ulna.

Même en systématique, vu que la règle d'antériorité ne s'applique réellement qu'aux genres, il est très (trop) fréquent de voir les taxons de rang supérieur changer, et au bout de plusieurs changements, on s'aperçoit qu'on est revenu au taxon initial, mais le nom a changé. Par exemple: les rongeurs, qui comportaient plusieurs sous-ordres, dont les lagomorphes. Les lagomorphes ont été séparés des autres rongeurs pendant un certain temps, mais maintenant on les y unit dans le clade des glires. Il n'y a aucune valeur ajoutée au bout du compte.

Une preuve que la transmission du savoir se fait par la conservation des noms, c'est que dans d'autres domaines que la biologie, les noms sont inchangés. Le théorème de Pythagore, l'inégalité de Cauchy-Schwartz, ou que sais-je, gardent leur nom au cours des siècles. Et personne ne s'amusera à rebaptiser la planète Mercure en Vulcain sous prétexte que, tout compte fait, la proximité du soleil rend le nom Vulcain plus approprié.

Bref, dans certains cas, un changement de nom apporte réellement une information supplémentaire, mais dans d'autres, non.

Et à propos de mâchoires, l'os de la mâchoire inférieure (ou maxillaire inférieur) s'appelle pour moi le dentaire. En évolution, c'est le terme le plus approprié pour souligner son homologie avec le dentaire des reptiles.


steph.tanga
Messages : 6
Enregistré le : 20 janv. 2009 13:32
Localisation : Angers

Moi pas d'accord avec P. et Hulk :D

La réforme sur la nomenclature en anat avait pour but d'uniformiser sur un plan international les termes.
Parlez de cubitus a un chinois qui n'a appris que la nomenclature internationale et il vous regardera avec ces yeux là :eek: Pour lui c'est ulna!

C'est comme le nom des maladies qui s'appellent par un nom propre... beaucoup de personnages célèbres ont greffer leur nom a leur description, le problème c'est que chaque pays ou presque revendiquait la description et que plusieurs maladies pouvaient porter un nom propre différent... Donc dans un souci d'uniformité on ne parle plus en nom propre sur le plan internationnale... (Maladie de Charcot= sclérose latérale amyotrophique)

Pour comparer bêtement et vous faire grincer des dents je dirais que les Français utilisent des noms commerciaux au lieu des noms scientifiques... (en anat bien sur)

Donc oui, je pense que ces réformes en anat sont utiles, car nous français, nous ne sommes pas seul... Et oui la mondialisation ça fait peur!

Mais décréter que ce n'est qu'une masturbation de l'esprit (sans argument)est avoir bien peut réfléchit au probleme... Par contre je suis d'accord c'est chiant d'apprendre les nouveaux noms!

Pour moi, une nomenclature, ce doit être comme les noms de genre et d'espèce: le plus immuable possible.
Si on dit ça c'est que l'on considère avoir tout vu et tout décrit sur notre petite planète, ce qui est loin d'être le cas.
l'os de la mâchoire inférieure (ou maxillaire inférieur) s'appelle pour moi le dentaire
Désolé mais 3 noms erronés dans la même phrase...

Parfois des découvertes necessitent de faire des changements notemment dans les nomenclatures, rester immuable serait nier que l'on s'était tromper.
Mais bon, la plus part des américains pensent que Darwin s'est tromper... Vous avez raison on peut critiquer les réformes mais je pense que faut pas rester immuable! Le changement ça a du bon!

Yes we can!


Avatar du membre
Hulk
Bureau AFC
Messages : 2619
Enregistré le : 09 oct. 2002 02:00
Localisation : Île-de-France

steph.tanga a écrit :Moi pas d'accord avec P. et Hulk :D
Toi y en avoir le droit. Moi y en a voir si arguments toi valables. :DD
La réforme sur la nomenclature en anat avait pour but d'uniformiser sur un plan international les termes.
C'est une raison valable pour modifier une nomenclature. Jeu pour toi, Hulk y en a demander balles neuves.

Pour autant, les exemples cités ci-dessus concernent une nomenclature française, si moi pas me tromper. Ace pour Hulk et applaudissements public ébaubi.
Parlez de cubitus a un chinois qui n'a appris que la nomenclature internationale et il vous regardera avec ces yeux là :eek: Pour lui c'est ulna!


Moi plutôt croire yeux de lui plus bridés que ça... :D Moi pas savoir pourquoi ulna choisi plutôt que cubitus, ça pas mon domaine. Abandon de la partie sur ce plan. Petite remarque seulement: comme je le disais plus haut, une uniformisation de la nomenclature devrait concerner aussi les spécialistes de l'anatomie comparée et les paléontologistes, et si j'en crois l'exemple du dentaire vs mandibulaire, ce n'est pas le cas. Mais passons.
C'est comme le nom des maladies qui s'appellent par un nom propre... beaucoup de personnages célèbres ont greffer leur nom a leur description, le problème c'est que chaque pays ou presque revendiquait la description et que plusieurs maladies pouvaient porter un nom propre différent... Donc dans un souci d'uniformité on ne parle plus en nom propre sur le plan internationnale... (Maladie de Charcot= sclérose latérale amyotrophique)
Ce qui veut dire que les commissions de nomenclature n'ont pas réussi à s'entendre pour établir des antériorités. Ce n'est pas le cas dans d'autres domaines de la science. Je reviens à ce que je disais, je préfère le système stable, parce qu'il y a fort à parier qu'une partie des noms nouvellement créés seront amenés à changer encore parce que pas assez précis, ce qui nuit à la transmission du savoir.
Pour comparer bêtement et vous faire grincer des dents je dirais que les Français utilisent des noms commerciaux au lieu des noms scientifiques... (en anat bien sur)
Ce n'est pas une comparaison bête, au contraire, c'est très pertinent, et ça ne me fait pas grincer des dents, parce que quand je croise un chien dans la rue, je ne m'exclame pas: "tu as vu le Canis lupus familiaris?". Toi non plus, je suppose; dois-je en conclure que tu es donc un passéiste rouillé qui résiste au changement? :D
Donc oui, je pense que ces réformes en anat sont utiles, car nous français, nous ne sommes pas seul... Et oui la mondialisation ça fait peur!
Aucun rapport, sauf à dire qu'il faut se dépêcher d'adopter une langue mondiale unique. Ceci est à long terme inéluctable, mais c'est un autre débat. Quant à avoir peur de la mondialisation, je rigole doucement. Je doute qu'il y ait ici beaucoup d'intervenants qui soient aussi mondialisés et "diasporisés" que je le suis.
Mais décréter que ce n'est qu'une masturbation de l'esprit (sans argument)est avoir bien peut réfléchit au probleme... Par contre je suis d'accord c'est chiant d'apprendre les nouveaux noms!
Ce ne sont pas mes termes, mais il y a un peu de ça. La médecine n'est pas mon domaine, mais on y retrouve sûrement un peu de ce que je vois en systématique, à savoir que lorsqu'ils n'arrivent pas à produire quelque chose de vraiment neuf, beaucoup préfèrent brûler l'héritage intellectuel qui leur sert pourtant de tremplin pour réinventer le fil à couper le beurre, en donnant l'illusion qu'ils ont tout fait. Ce genre de pratique n'est pas apprécié en science, mais il arrive souvent à berner du monde, surtout quand il se drape de nouveauté. Il faut arrêter de croire que nouveau = mieux et faire preuve de discernement. Et pour ma part, je ne rechigne aucunement à apprendre des noms ou des concepts nouveaux, du moment qu'ils m'apparaissent pertinents, bien au contraire, j'en suis friand. Et j'ai une bonne mémoire.
Pour moi, une nomenclature, ce doit être comme les noms de genre et d'espèce: le plus immuable possible.
Si on dit ça c'est que l'on considère avoir tout vu et tout décrit sur notre petite planète, ce qui est loin d'être le cas.
Tu n'es manifestement pas au courant des règles de nomenclature binomiale qui régissent le vivant depuis Linné. C'est pourtant comme ça que ça fonctionne. Le fait de connaître peut-être moins du quart des espèces vivantes n'empêche pas que les espèces de ce quart conservent un nom scientifique spécifique immuable.
l'os de la mâchoire inférieure (ou maxillaire inférieur) s'appelle pour moi le dentaire
Désolé mais 3 noms erronés dans la même phrase...
Erronés peut-être dans le jargon médical normalisé, mais exacts dans le français de tous les jours, et pour le dernier, en anatomie comparée. Or, ici, nous nous exprimons en français, c'est donc cet usage qui doit primer, à moins de vouloir jargonner. Ceci dit, il est légitime de vouloir changer la langue vernaculaire par les termes des spécialistes, je te l'accorde, mais d'une part, ça ne se fait pas du jour au lendemain, d'autre part, là encore, on retombe sur la question: pourquoi les termes médicaux plutôt que ceux de l'anatomie comparée? Ces derniers tendent vers plus d'universalité, en toute logique, ce sont eux qui priment. Et en aquariophilie, nous sommes plus proches de la zoologie que de la médecine. CQFD et uppercut à la mâchoire -pardon, au dentaire, euh... au mandibulaire, enfin... flûte, quoi. :DD.
Parfois des découvertes necessitent de faire des changements notemment dans les nomenclatures, rester immuable serait nier que l'on s'était tromper.
Mais bon, la plus part des américains pensent que Darwin s'est tromper... Vous avez raison on peut critiquer les réformes mais je pense que faut pas rester immuable! Le changement ça a du bon!
Encore une fois, ceci est une interprétation très réductrice de mon intervention, qui ne parle absolument pas d'être immuable, mais de ne faire des changements qu'à bon escient. Tu as des arguments qui sont recevables, mais celui-ci rejoint ce que je disais plus haut: nouveau n'est pas forcément synonyme de mieux (ton exemple des créationnistes prouve que tu en es conscient).
Yes we can!
Eh, justement, pas toujours. L'incantatoire doit le céder au pragmatique.


Avatar du membre
Patapon
Bureau AFC
Messages : 5225
Enregistré le : 20 févr. 2003 01:00
Numéro AFC : 1634.14
Localisation : Houlgate-Basse Normandie
Contact :

et religieux....


--------

pour envoyer un article à  l'AFC: afc.picot.laurent@gmail.com


L'adulte ne croit pas au père Noël. Il vote...
"un 4x4 bien réglé est un 4x4 cassé" Steve Aeschbacher (2006)

Nature-granville-chausey
Image
Avatar du membre
Benoit J.
Spécialiste biotope Tanganyika
Messages : 16847
Enregistré le : 29 juin 2001 02:00
Numéro AFC : 305-31
Localisation : 31
Contact :

...Tout ça pour une luxation de la bouche d'un poisson..............................

:silly:


UBUNTU « Je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous »
steph.tanga
Messages : 6
Enregistré le : 20 janv. 2009 13:32
Localisation : Angers

Je ne pensais pas m'être engagé dans un match... Et encore moins de mettre fait mettre KO!
Un débat oui!

On a beaucoup d'arguments similaires (avec Hulk)et je dirais que l'on est assez d'accord...

Juste une précision que je n'ai pas comprise...effectivement c'est moins mon domaine... Pourquoi tu dis que les noms d'espèce et de genre sont immuables alors que tu expliques qu'en changeant de taxon tout peut changer?
Et avant tu avais utilisé ce contre argument là...
Dans le cas de Cichlasoma et Haplochromis, l'information était insuffisante ou erronée.
Sont ils si immuable?
En tout cas je suis OK pour les changements à bon escient et pas autrement!

Avoue quand même que si on avait parlé de dentaire au début du topic beaucoup se seraient posé la question de ce que c'est... (dont moi!)
Et moi j'ai même pas relevé quand on a parlé de maxillaire inf!


..Tout ça pour une luxation de la bouche d'un poisson............................
Et oui! Mais tout le reste c'est de la masturbation intellectuelle! C'est si bon de se mast...oups! :D


effectivement j'aurais pas du dire la plupart des américains...44%? ça me fait trop peur!
http://www.youtube.com/watch?v=RZIsAmPME-g


Avatar du membre
Hulk
Bureau AFC
Messages : 2619
Enregistré le : 09 oct. 2002 02:00
Localisation : Île-de-France

Allons, bon!

Je viens de me taper les deux heures d'"Entretiens avec un vampire". :grr: Beau film, mais pas très ragoûtant. Je pensais continuer à saigner ici, mais je vois qu'il est l'heure de décréter la paix des braves. :)

Pour répondre à Stéph., en nomenclature zoologique (ou botanique), le nom d'espèce est immuable, et le nom de genre aussi (en principe, mais je n'entre pas dans les détails). Par contre, une espèce peut changer de genre, si on s'aperçoit qu'elle est plus à sa place dans un autre genre. C'est ça le changement, et nous sommes tous pour lorsqu'il est justifié (une espèce peut même changer de famille, d'ordre...). Il y a des cas où l'un ou l'autre spécialiste peut considérer qu'un changement de genre n'est pas justifié. Certainement qu'une part inconsciente de résistance au changement peut dicter son choix, mais en général, il aura de bonnes raisons, il faut peser le pour et le contre plutôt que de se contenter de dire que c'est par immobilisme.

S'ensuivent tout un tas de règles qui permettent justement d'éviter qu'on ne supprime les noms anciens valides uniquement pour le plaisir d'en créer de nouveaux à la place -et donc de se faire mousser à bon compte. Il arrive que certains cherchent à contourner ces règles, comme par exemple dans le cas de la controverse Maylandia-Metriaclima. Résister à ce type de changements n'est pas du passéisme, mais le respect du travail accompli par les précurseurs (même s'il est parfois très mal accompli, c'est une question de principe).

Nous nous sommes écartés de la nomenclature médicale pour retomber sur la nomenclature zoologique, mais pour les aquariophiles, c'est cette dernière qui est leur lot. Si ça t'intéresse, on reprendra cette discussion, mais les autres doivent en avoir marre de me voir ressasser mes antiennes. :)


xavier.longy
Bureau AFC
Messages : 1130
Enregistré le : 29 sept. 2001 02:00
Numéro AFC : 1887.87
Localisation : Veyrac

Super topic, qui me rappelle les débuts de cf!!La querelle des anciens et des modernes remise à la sauce 21 siècle!!!
Bon,j 'argumente un peu: il ne s'agit pas de remettre tout en cause mais de parfois corriger les erreues de nos glorieux anciens. Glorieux mais pas infaillibles.
Il y a une affection (eh non pas une pathologie) cutanée du chien qui se nommait jusqu'à il y a peu mycosis fungoide....Très explicite comme nom.Sauf qu'il ne s'agit pas d'une maladie due à un champignon comme l'avaient cru nos glorieux anciens, mais d'un cancer des globules blancs de la peau qui se nomme maintenant lymphome épithéliotrope: c'est clair, conforme à la nomenclature de cancéro et même plus facile à prononcer.
Il me semble à moi jeune con plus clair de parler des lagomorphes pour les lapins et les lièvres et des rongeurs pour les souris que d'appeler rongeurs duplicidentés les premiers et simplicidentés les second. Mais bon, vous savez les jeunes de maintenant y respect' rin!!
Par ailleurs, tout changement n'allant pas forcément dans le sens du snobisme et du plus compliqué, il y a un temps pas si ancien que cela où les apprentis anatomistes devaint apprendre tous les petits noms des os du carpe et du métacarpe, avant qu'un changement récent ne décide qu'on leur donnerait simplement un numéro....
P., si tu ne vois pas le rapport entre "changement de nomenclature" et Cichlasoma et Haplochromis, je ne peux rien pour toi....J'ai une certaine affection pour toi car tu rassembles à la fois la mauvaise foi de mon père et le coté enseignant buté de ma mère... :P2
Il n'échappe à personne que la science est en perpétuelle évolution et il est normal que la nomenclature suive. Attention, ne pas lire entre ces quelques lignes "vive le cladisme", je n'ai pas dit cela :D :D


Rien de grand dans le monde ne s'est fait sans passion.
Quand je serai grand, je serai Patrick de Rham ou Patrick Tawil!
Répondre

Créer un compte ou se connecter pour rejoindre la discussion

Vous devez être membre pour pouvoir répondre

Créer un compte

Vous n‘êtes pas membre ? Inscrivez-vous pour rejoindre notre communauté
Les membres peuvent créer leurs propres sujets et s‘abonner à des sujets
C‘est gratuit et cela ne prend qu‘une minute

S’enregistrer

Se connecter

Retourner vers « Tanganyika »