[+] Biologie moléculaire chez les Cichlidés

Tout ce qui a trait à l'ichtyologie, toute question scientifique cichlidophile.
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Hulk
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Youenn a écrit :


Et la photo dédicacée, c'est combien?

:D :D




C'est pas pour les néanderthaliens de ton espèce. Comme pour "Ouaaaiiiiis, Patriiiiiick", c'est exclusivement réservé aux représentants du beau sexe.


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Hulk a écrit :

Youenn a écrit :


Et la photo dédicacée, c'est combien?

:D :D




C'est pas pour les néanderthaliens de ton espèce. Comme pour "Ouaaaiiiiis, Patriiiiiick", c'est exclusivement réservé aux représentants du beau sexe.


Oh excuser moi Seigneur, de m'être adressé à vous en ces termes indignes de votre magnificence, moi pauvre déchet humain du sexe laid :D :D


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Youenn a écrit :
Oh excuser moi Seigneur, de m'être adressé à vous en ces termes indignes de votre magnificence, moi pauvre déchet humain du sexe laid :D :D




C'est bien, très bien. Tu es sur la bonne voie, mais tu vas me coûter cher, sur ce coup-là. C'est pour financer ton prochain voyage en Afrique?



Frollo.


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Hulk a écrit :

Youenn a écrit :
Oh excuser moi Seigneur, de m'être adressé à vous en ces termes indignes de votre magnificence, moi pauvre déchet humain du sexe laid :D :D




C'est bien, très bien. Tu es sur la bonne voie, mais tu vas me coûter cher, sur ce coup-là. C'est pour financer ton prochain voyage en Afrique?



Frollo.
Oui si vous m'accompagnez Oh suprême être resplendissant.


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Youenn a écrit :
Oui si vous m'accompagnez Oh suprême être resplendissant.




Stop! Je frise le dépôt de bilan... En plus, pour faire partie de mes esclaves aussi, il faut avoir deux chromosomes X.


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Patapon
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On frise l´hybridation :D :D :D


John78
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Le problème est que pour un poisson, animal déjà pas mal évolué, la taille du plan de fabrication (c'est-à dire la séquence totale de bases azotées de l'adn)est KOLLOSSALE ( style 158462842 annuaires de Paris :lol: ).




Juste une précision entre 2 blagues des "bluesbrothers" de l'Ichtyo...:wink:



Aujourd'hui, en phylogénie moléculaire, on en arrive petit à petit à non plus comparer des bouts d'ADN entre eux mais simplement des génomes tout entier. Celà demande de gros moyen, de la main d'oeuvre et du temps. Pour les micro-organismes, qui est un domaine que je connais légerement, on en est là en 2003.



Pour les etres plus complexes comme les poissons, plusieurs génomes ont déjà été entièrement séquencés. Le premier cichlidés devrait sortir sous peu (Tilapia), sauf si la boite en fait un secret industriel. Bref les choses avancent très vite dans ce domaine et ceux qui comparent bout à bout commence déjà à etre "has been".



A+

John


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Je suis devenu bègue d'un seul coup. J'efface pour gagner de la place.

[ Ce Message a été édité par: Hulk le 17-03-2003 17:43 ]


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John78 a écrit :
Aujourd'hui, en phylogénie moléculaire, on en arrive petit à petit à non plus comparer des bouts d'ADN entre eux mais simplement des génomes tout entier. Celà demande de gros moyen, de la main d'oeuvre et du temps. Pour les micro-organismes, qui est un domaine que je connais légerement, on en est là en 2003.



Pour les etres plus complexes comme les poissons, plusieurs génomes ont déjà été entièrement séquencés. Le premier cichlidés devrait sortir sous peu (Tilapia), sauf si la boite en fait un secret industriel. Bref les choses avancent très vite dans ce domaine et ceux qui comparent bout à bout commence déjà à etre "has been".


Exact, tout ça est en bonne voie, et je m'étais fait la réflexion il y a quelque temps que connaître le génome d'une espèce serait un bon moyen pour la définir de manière "mathématique". Ainsi, en plus de son binôme linnéen, que je ne souhaite pas voir disparaître parce qu'il est bien pratique et mnémonique, chaque espèce pourrait être définie de manière chiffrée, une nomenclature parallèle qui serait d'une certaine façon plus rigoureuse.



Mais je me suis aussitôt dit qu'un génome ne définira jamais une espèce, tout au plus un individu. Pour le reste, on peut parfois observer des espèces de génome très peu variable, alors que d'autres présenteront une variabilité déconcertante (même le caryotype peut fluctuer, parfois).



De toutes façons, c'est un bon champ d'investigations, et j'espère bien qu'il aboutira, et en même temps, j'espère qu'on n'abandonnera pas le système linnéen pour autant, il est beaucoup plus parlant pour l'esprit humain.


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John78 a écrit :
Le premier cichlidés devrait sortir sous peu (Tilapia), sauf si la boite en fait un secret industriel.
C'est le cas d'après ce que j'ai appris. Ce qui pose un certain problème d'éthique.


John78
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Bonjour


Hulk a écrit :
Exact, tout ça est en bonne voie, et je m'étais fait la réflexion il y a quelque temps que connaître le génome d'une espèce serait un bon moyen pour la définir de manière "mathématique".






Pour en revenir aux phylogénies moléculaires des cichlidés, le principal problème vient du manque de "signal" présent dans les phylogénies d'1 seul gène. La part du "bruit" est trop fortes. Ce qui explique les résultats parfois étonnant obtenus. En plus des cas d'hybridation et d'introgression. Ce qui explique que la quasi-totalité des phylogénies monogéniques ne sont pas bien résolue pour les cichlidés.

Ceci dit il faut parfois se méfier des a priori. Si on vous disait que l'agent de la malaria (le Plasmodium) fut ancestralement une "plante", qui le croit ? Et pourtant, la phylogénie moléculaire a apporté un argument très fort en plus des arguments cytologiques. Comme quoi....



Bon donc en multipliant le nombre de gène analysé, on augmente la part du signal comparé aux bruits. De tel technique on permit de déméler pas mal de problématique que la paléonto ou la bio comparée n'avait pas su résoudre. La phylogénie des mammifères par exemple (exemple médiatique).



On peut espérer un apport important de ce point de vue.







Ainsi, en plus de son binôme linnéen, que je ne souhaite pas voir disparaître parce qu'il est bien pratique et mnémonique, chaque espèce pourrait être définie de manière chiffrée, une nomenclature parallèle qui serait d'une certaine façon plus rigoureuse.


Je ne sais pas si celà se fera pour des raisons matérielle : séquencer un génome entier c'est encore très lourd et couteux. La classif Linééne a encore du temps devant elle....



A+

John

[ Ce Message a été édité par: John78 le 18-03-2003 12:19 ]


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La paléontologie restera toujours dans des études basées sur le systéme linéen en raison de l´altérité rapide du matériel génétique (désolé pour les fans de Jurassic Park).. :wink:


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John78 a écrit :


Bon donc en multipliant le nombre de gène analysé, on augmente la part du signal comparé aux bruits. De tel technique on permit de déméler pas mal de problématique que la paléonto ou la bio comparée n'avait pas su résoudre. La phylogénie des mammifères par exemple (exemple médiatique).


Démêler... Pas toujours, du moins pas encore, il y a souvent conflit. En général, elle lève certaines incertitudes ou confirme des parentés connues, telle que celle des cétacés et des artiodactyles, mais sauf erreur de ma part, elle peut être en contradiction totale avec les conclusions paléontologiques, comme dans le cas des pinnipèdes. Selon les données de paléontologie classique, les deux super-familles de pinnipèdes (phocoïdes et otarioïdes) sont issues de deux groupes distincts de fissipèdes canoïdes et ont suivi une évolution parallèle. Les pinnipèdes seraient donc polyphylétiques, alors que d'après les phylogénies moléculaires, ils sont monophylétiques.



Jusqu'à plus ample informé, ma préférence va à la phylogénie paléontologique, qui me paraît plus tangible, et qui se base sur des caractères morphologiques très nets. Maintenant, peut-être qu'en affinant les phylogénies moléculaires, on arrivera soit aux mêmes résultats, soit à démontrer de plus en plus finement que certaines phylogénies classiques font fausse route -il est toujours possible de mal déceler ou mal interpréter des convergences, des réversions ou des sauts évolutifs insoupçonnés.



Mais affirmer du jour au lendemain un résultat en contradiction totale avec certaines "évidences" passées me paraît bien péremptoire, et dans les débuts, ça nous a valu de nombreuses phylogénies moléculaires toutes contradictoires, pour les cichlidés comme pour d'autres branches du vivant.



Maintenant, il faut reconnaître que ce genre de démarche a beaucoup évolué en une quinzaine d'années. Contrairement aux débuts, où les phylogénies étaient proposées parfois par des gens ayant des connaissances en évolution très limitées, de nos jours, non seulement ces phylogénies moléculaires ont gagné en finesse et en précision, mais elles sont généralement confrontées aux théories classiques. Les cas de conflit sont bien mis en évidence et présentés de sorte de montrer que des investigations supplémentaires sont les bienvenues pour lever de telles incertitudes.



Donc, pour le moment, nous sommes à la croisée des chemins. Le moléculaire n'a pas encore prouvé son infaillibilité, mais il progresse à grands pas.



Et de toutes façons, en fin de compte, il n'effacera pas le travail classique d'observation. Pour reprendre le domaine de l'astronomie, beaucoup de choses ont été prédites ou détectées par le calcul avant d'avoir été observées (divers corps du système solaire, par exemple), mais autant que possible, on attend toujours une confirmation par l'observation. C'est ainsi qu'après Pluton, il y a longtemps qu'on prédit l'existence d'une dixième planète sur la base d'interférences gravitationnelles, mais elle n'a jamais été observée. Je crois qu'on pense maintenant qu'en réalité, c'est une multitude de planétoïdes (dont font partie Pluton et Charon, son satellite, ainsi que Kwaoar, un autre planétoïde récemment identifié) qui sont à l'origine de ces interférences.



Je ne sais pas si celà se fera pour des raisons matérielle : séquencer un génome entier c'est encore très lourd et couteux. La classif Linééne a encore du temps devant elle....


Certes, mais c'est un chantier qui, théoriquement, pourrait être lancé très vite, même si les démarrages sont très lents. Je me contente d'espérer que les adeptes des "révolutions modernistes" n'enterreront pas tout notre existant historique en cessant du jour au lendemain de l'utiliser et l'actualiser. Après tout, même si Thalès a vécu il y a plus de 2000 ans, il n'y a pas de raison pour que son théorème cesse de porter son nom.


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P. a écrit :


c'est super tout ça ! quand je pense que mon très cher et bien aimé Patrick - ça fait combien d'Euros ?) voulait continuer par PM :gun: t'es louf ou quoi ???:


Eh! bien, en euros, ça nous fait... un bon d'achat chez Abysse pour un couple d'estherae, un couple de Melano. robustus et 6 P. johannii en prime pour l'utilisation de mon prénom. Valable jusqu'au 29/02/03.



Mais je ne suis pas "ouf", j'ai proposé de continuer en privé parce que nous risquions de sortir largement des cichlidés, et que mes oreilles bourdonnaient déjà violemment en entendant des voix: "ça y est, Hulk est encore reparti dans son délire".



Mais si vous êtes plusieurs à réclamer un développement sur les différents stades évolutifs des proboscidiens au cénozoïque, ça peut se faire, mais je suis... sceptique.



question à tous :

et s'il y avait une 3 eme voie ? à savoir celle de l'écaillure !

voir pour cela

Lippitsch E., 2001, The use of lepidological characters for cichlid phylogeny in "Journal of Aquariculture and Aquatic Sciences. Cichlid Research: State of the art. Vol IX pp321-334



votre avis ? :


Dans notre présent débat, il ne s'agit pas vraiment d'une troisième voie, puisque c'est un critère morphologique comme un autre, que nous opposons ici aux critères moléculaires. L'écaillure a sûrement des choses à dire, mais jusqu'à quel point? En général, on ne s'attend pas à lui voir dire plus de choses que la craniologie, qui a largement été utilisée pour les cichlidés par les ichtyologistes britanniques -et maintenant par Stiassny-, et même comme ça, elle n'est pas d'une fiabilité absolue. Mais c'est sûrement une voie d'investigation supplémentaire à ne pas négliger.


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Hulk a écrit :
Mais affirmer du jour au lendemain un résultat en contradiction totale avec certaines "évidences" passées me paraît bien péremptoire, et dans les débuts, ça nous a valu de nombreuses phylogénies moléculaires toutes contradictoires, pour les cichlidés comme pour d'autres branches du vivant.




Comme si Patrick, en morpho sensus stricto, il n'y avait pas exactement le même type de contradictions, de surenchères et de pseudo-révolution qui n'ont rien fait avancer....



La molécule comme un crane ou une écaille sont autant a priori homoplasique (convergence, changement multiple, reconnaissance de l'homologie difficile etc etc...).










Donc, pour le moment, nous sommes à la croisée des chemins. Le moléculaire n'a pas encore prouvé son infaillibilité, mais il progresse à grands pas.


Ouais, en plus optimiste sur la situation actuelle.... :wink:



A+

John


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John78 a écrit :
Comme si Patrick, en morpho sensus stricto, il n'y avait pas exactement le même type de contradictions, de surenchères et de pseudo-révolution qui n'ont rien fait avancer....


Oui, je suis bien d'accord (notamment sur le cas qui m'intéresse, celui des nomenclatures cladistes, qui n'a rien à voir à l'origine avec les phylogénies moléculaires). Mais il se trouve que le moléculaire ouvrait des perspectives radicalement différentes par rapport aux autres critères morphologiques, qui s'enchaînaient de façon plus progressive, et la tentation a été beaucoup plus forte d'en tirer des conclusions révolutionnaires. D'autant que la formation et l'approche des uns et des autres sont fondamentalement différentes. Le "choc des civilisations" a donc été nettement plus fort qu'entre différentes "cultures" morphologiques. Je me trompe?



La molécule comme un crane ou une écaille sont autant a priori homoplasique (convergence, changement multiple, reconnaissance de l'homologie difficile etc etc...).


C'est pour ça qu'à mon avis, il faut s'attacher autant que possible à reconstituer ou expliquer l'ensemble des processus évolutifs qui se sont succédés (apparitions de caractères, disparitions, réversions), plutôt que de s'en remettre à des hypothèses de "parcimonie", qui sont d'une certaine façon un aveu d'impuissance. C'est vrai que dans une majorité de cas, il faudra s'en contenter, l'évolution n'ayant pas eu l'amabilité de nous laisser des traces de son passage partout. Il faut seulement que pour autant, on ne jette pas le discrédit sur les recherches classiques lorsqu'il y a matière à les entreprendre, sous prétexte qu'elles sont démodées ou laborieuses.



Bref, la reconstitution d'un scénario évolutif peut faire appel à toutes sortes de critères, si nécessaire, et pas seulement au plus moderne d'entre eux, surtout lorsque notre capacité à interpréter ses résultats est encore balbutiante.



Bien sûr, les réalités économiques peuvent conduire à préférer un mode d'investigation à un autre, mais que ce choix soit fait en connaissance de cause, et non pour céder à un effet de mode. Ceci rejoint ce que nous disions plus haut, à savoir qu'il est compréhensible que les "classiques" aient -un peu- à courber l'échine en attendant un retour de faveur, mais il serait extrêmement dangereux que ce soit au point d'arriver à une disparition quasi totale de nos acquis dans les méthodes classiques. C'est ce qui est en train de se produire, et ce capital pourrait être très long à reconstituer.



Il n'y a qu'à prendre l'exemple de la conquête spatiale: les Américains ont tout misé sur la navette, autrement plus révolutionnaire que les bêtes fusées classiques. Lorsqu'ils se sont rendus compte que tout compte fait, un bon vieux lanceur à étages bien rustique est plus facile à mettre en oeuvre qu'une navette pour mettre un satellite lambda sur orbite, il leur a fallu longtemps avant de récupérer le champ libre qu'ils avaient laissé aux Européens avec Ariane, qui reste en position dominante!


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P. a écrit :


pour patrhulk :

1/ pour le bon d'achat tu peux aller te faire voir à ce prix là tu n'auras droit qu'à la pectorale droite d'un lampro gris-brun :lol:


De toutes façons, il était déjà périmé, ton bon d'achat (relis bien, il est même d'une date très improbable). Tu me prends pour un bleu? Mes mbunas, je ne dis pas...



2/ pour l'écaillure tu devrais vraiment lire l'article (tu n'en veux ?) :read:


A l'occasion, volontiers, mais je n'aurai pas le temps de le lire tout de suite. J'ai une masse phénoménale de "courrier en retaâârd".


John78
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Hulk a écrit :
Le "choc des civilisations" a donc été nettement plus fort qu'entre différentes "cultures" morphologiques. Je me trompe?




Non ca me parait réaliste. Disons que le choc a été peu violent quand même vu que morphologiste et moléculariste n'ont généralement pas la même formation, ne travaille pas toujours dans la mixité et colloque, congrès, série de séminaire sont pas souvent mixte. Et les journaux c'est pareil. Bref il y a une stratégie d'évitement de part et d'autre. Ceci dit, ca s'est calmé niveau confrontation. On discute plus. La preuve.... :wink:



A+



John


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C'est vrai qu'on oublie que les molécularistes et les morphologistes (et autres...) ne travaillent pas sur des caractères qui sont similaires puisque leur matériel appartient à des niveaux d'organisation différents (molécule-individus).

Il est certain que des divergences dans les résultats des phylogénies obtenues sont souvent attendus, liés en plus à la pertinence des caractères.

Bref, les uns et les autres apportent des informations. Le tout est d'en faire une synthèse pertinente.


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Pax Domini sit semper vobiscum, et toute cette sorte de choses...



(Que la paix du Seigneur soit toujours avec vous.)



Pas de candidats pour la phylogénie des proboscidiens? ça alors! qu'est-ce que tu en dis, P.?

[ Ce Message a été édité par: Hulk le 18-03-2003 19:02 ]


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P. a écrit :


j'en dis, c'est quoi un probocidien ???


.



Une meilleure définition:



Flep en voit beaucoup dans ses délires éthyliques, mais roses et avec des ailes dans le dos.

[ Ce Message a été édité par: Hulk le 19-03-2003 10:52 ]


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France, ta science fout le camp :( .



Bon passons sur ces aspects financiers (quoi que, il faut bien faire bouffer nos chercheurs et les etudiants) et revenons au sujet.

A mon avis, le maitre mot est "complementarité" des techniques. en prenant un marqueur ADN, on peut lui faire dire n'importe quoi ou presque. Tout est histoire de referentiel. Suivant la plage de temps d'evolution que l'on veut etudier, ce ne sera pas les memes sequences ADN (ou ARN ou ADN mitochondrial, ...) qui seront choisies. De meme la longueur des "sondes" est un autre parametre.

Je disais "complementarité". Pour sur, plus les données de toutes natures (bio mol, genet, mesures, observations, comportement, ....) sont importantes, plus l'etude est (AMHA) precise et fiabilisée.



STC.


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Hulk a écrit :


Flep en voit beaucoup dans ses délires éthyliques, mais roses et avec des ailes dans le dos.






Des Flamands ????


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STC a écrit:

"A mon avis, le maitre mot est "complementarité" des techniques. en prenant un marqueur ADN, on peut lui faire dire n'importe quoi ou presque. Tout est histoire de referentiel. Suivant la plage de temps d'evolution que l'on veut etudier, ce ne sera pas les memes sequences ADN (ou ARN ou ADN mitochondrial, ...) qui seront choisies. De meme la longueur des "sondes" est un autre parametre."





Quels sont les critéres de choix d´une séquence ADN pour une étude donnée ?



Qu´est- ce qu úne "sonde" ?



:jap:


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Philippe.HOTTON a écrit :

Hulk a écrit :


Flep en voit beaucoup dans ses délires éthyliques, mais roses et avec des ailes dans le dos.






Des Flamands ????


Je ne savais pas que tes compatriotes étaient gays et savaient voler... Mais tu voulais peut-être parler des flamanTs (phénicoptéridés).



Et les Wallons? Ils sont noirs avec des ailes de chauve-souris?


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